Etude sur l'utilisation des comptences Rp. Ca vous dit !!!

@ Constantin : C'est pénible ? Ok, je comprend que mon point de vue puisse un peu choqué ou ma maniére de le présenter. Je ne pense pas faire spécialement en pensant que si le charisme représente quand même une bonne partie de la "beauté de son perso. C'est surement par ce que les joueurs ne peuvent pas accepter l'idée de jouer un personnage moche ou commun que ce sujet posse autant de problème. Si tout le monde peut être "beau" avec n'importe quel score de charisme, dans ce cas tout le monde est beau et tout le monde est au même niveau quel que soit leur score de charisme ? Dans ce cas personne n'a rien d'exceptionnel et tout le monde a une "beauté" dans la moyenne donc personne n'est plus "beau" que les autres ? Donc par extension personne n'est beau ?

La beauté n'est pas du uniquement au score de charisme, mais il y contribu fortement.

A contrario un haut charisme ne fait pas nécessairement d'un personnage un "top model".

Dans la même problématique de charisme la caractéristique la plus dur à interpréter j'aurais aussi pu soulever le cas du guerrier avec 8 ou - de CHA qui est chef de faction, leader de groupe etc... Encore une fois je ne dis pas que ce n'est pas possible mais quand ca devient la normalité ca boulverse pas mal de chose rendant le charisme inutile. Si tout les personnages peuvent être beaux, de grands orateur,s de grands commandants juste par ce qu'au level 25 on peut mettre plein de points en intimidation, bluff, persuasion alors oui je trouve ca ridicule. Et encore désolé si moin point de vue est choquant. Pour moi le charisme n'est pas une charactéristique de deuxiéme classe en matiére de RP qu'on va délaissé pour se faire un personnage plus bourrin en combat, juste par ce qu'on sait que de toute facon on va "interpréter" un personnage comme on veut et non comme nos caractéristiques nous l'autorisent.

Je voulais surtout dire que le charisme, comme tu le fais remarquer, n'est pas valeur universelle. Trouver quelqu'un beau ne dépend pas de sa note de charisme, mais des critère d'évaluation de chacun.

Il suffit de regarder les classes sensés posseder un haut charisme, ce sont souvent des personnages intuitifs, voir empathes, ils parviennent à tisser ces liens invisibles dans leur discours, leur attitude pour persuader, émouvoir, ressentir, manipuler.

Si l'on devaitdonner une exemple moderne, nous pourrions imaginer que les gens charismatique possedaient une connaissance inhée des principes de PNL [Programme Neuro-Linguistique]

Oui, la beauté influe sur le charisme.... mais de combien?

Si on prend comme référence le fait qu'un demi-orc est à la base en bas de l'échelle et un humain à la moyenne, alors la différence entre "TRES laid" et "normal" est de deux points de charisme...
Et encore, chez un demi-orc, il y a les préjugés envers les orcs qui jouent énormément contre lui, beau ou non, donc on peut même dire que la différence entre les deux est de 1 points au final.

Top modèle équivaudrait donc à +2 de charisme grand max.
Disons qu'une beauté carrément divine ferait donc un +4.... Si on prends la moyenne de 10 de charisme, ca fait qu'un mec indisciblement beau mais moyen dans tout autre particularité sociale a environ 14 de charisme.

(Jusque-là, tout le monde sera d'accord je crois... alors passons tout de suite à la partie hardcore )

Un ensorceleur du val peut arriver à un "petit" 26 de charisme sans trop de peine (18 de départ, +6 au level 24, +2 d'un objet)...
Imaginons le pire des cas, à savoir qu'ils sont tous divinement beau (la bonne blague), cela signifie qu'ils ont +4 de charisme pour la beauté et +12 pour le reste.
On peut donc faire varier le charisme de 12 points pour des considérations TOTALEMENT non-esthétiques...

Prenons un mec divinement beau mais avec le caractère et l'aura la plus minable qui soit: 10+4-12 = 2 de charisme
Prenons un mec indiciblement laid mais avec un caractère et une aura totalement époustoufflante: 10-4+12 = 18 de charisme
On a un mec horriblement laid à 18 de charisme et un mec super beau à 2... (Ok, mais calculs sont extremes, mais ils se tiennent, hum?)

Maintenant qu'on me reparle de la corrélation entre le niveau de charisme de la feuille de perso et la beauté, que je me marre...
C'est mon opinion, et je la maintiens, persiste et signe de surcroit: ON NE PEUT PAS JUGER DE LA BEAUTE D'UN PERSO EN REGARDANT SON SCORE DE CHARISME.



Merci d'avoir eu la patience de me lire, vous pouvez aller prendre une aspirine et commencer à tempêter contre mes idées tranchées style "mr-je-sais-tout" si le coeur vous en dit

Ont ne serrais pas en train de s'eloigner un peu du sujet de départ la ??

Moi je veux juste trouver un moyen de pas faire la merde à toutes nos scene Rp. Ont parle d'étude de compétence ici pas d'étude de caractéristique ca vous va ?!!

Oui j'suis d'ac avec à peu pres tout ce qui ce dit ici mais moi ou je voulais en venir est de voir les joueur investir des point de competence au bon endroit selon leur Rp. Ca me semble pas compliqué ca non !

Ex. Mon guerrier Ciaross. Il a beau avoir 14 d'intel il sait strictement rien à la magie et à l'utilisation des pentacles (a aucun points en conaissance des sorts) MAIS... Il sait où aller pour prendre ses informations. Il prend les notes qu'il faut et les mets dans ses rapports de garde. Que dire l'élogieu à la place de dire Velsharoon est scandaleux pour un Tempussien, bah... il assume le fait qu'il à dit ca s'en trop s'en préoccupé et qu'il assume les raillerie de certain dignitaire outré de son utilisation de ce mot. Lui il fait que répété ce qu'il à entendu point.(j'ai pas vue la matiere a faire un jet de charisme pour me reprendre huhuu)

Si ont pouvait juste s'entendre sur une facon de jouer nos Rp ca me conviendrais mais arretez de revenir sur des aspecs du jeu que nous somme, je le crois, tous sensé avois accis sur papier ou même en jouant à NWN.

Je crois que vous avez dérivé sur ma vision des choses.

Alors parlons charisme un instant :

Lorsque j'évoquais la partie séduction d'un personnage, j'évoquais son impact social sur son entourage. Pour moi le charisme représente cet impact. Il est lié à une multitude de facteurs qui peuvent être la beauté, la laideur, l'éloquence, la présence, l'aura... que sais-je ? Bref, cette personne est perçue par son entourage, et cette perception va de : "je ne le remarque pas" à "je peux plus me déscotcher, il m'impressionne".

Volontairement, j'y place beauté et laideur car elles sont complémentaires. L'exemple du chevalier noir est alors à opposer à celui du paladin. le Roi Sorcier d'Angmar a un charisme impressionnant, grâce à sa laideur. Si le jet d'intimidation (lié au charisme) reste le même, il repose pourtant sur des concepts différents : Un chevalier noir intimide en foutant la trouille, un paladin intimide par sa pureté, un mage par son érudition.

Pour mieux évaluer cet impact, il faudrait aussi le comparer à celui de son observateur. Un orateur moyen aura un impact important sur des serfs attentifs, mais nettement moins sur des conseillers impériaux. Double jet à faire ? Le charisme est donc l'amplitude avec laquelle on se démarque de nos voisins dans perception que les autres ont de nous. En favorable ou en défavorable.

Mais si le sujet de base était la problématique des jets de compétence sur les interactions RP, il dérive vers l'interprétation RP des caractéristiques. Il est vrai que si on a déjà du mal à accepter les inconvénients de ses caractéristiques les plus basses, je ne vois pas pourquoi on accepterait les jets correspondants, que ce soit les notres ou ceux des autres.

Prenons donc les jets comme des aides de jeu entre personnes consentantes (rien de sexuel là dedans). Dès qu'il y en a un qui n'est pas d'accord, à tort ou a raison, on en tient pas compte, et tout ira bien.

*trouve qu'il ya beaucoups de bruit pour quelques chose qui doit être un "acquis" .....
*sort*

Micha a écrit:

Tu sais, je suis pas contre les règles hein ^^

Simplement, dis-toi qu'on peut commencer par un "code de conduite" qu'on met à l'essais avant de produire des règles officielles et bien adaptées au Val.

Aussi, plus il y a de règle, plus ça devient ingérable pour ceux qui les font respecter, en général (cad les MD ^^ "oui alors l'article 1.2.3 des règles sur les lancers de dés stipule que ... mais l'article 3.4.1 dit que dans un tel contexte, il est justifié de ..." et blablabla).

J'ajouterais que M.GB, il aime les règles parce qu'il est un expert pour s'en servir à son profit, ou pire, au détriment des autres. C'est justement ce même gars qui a va tenter de pallier son faible niveau de rp avec des jets à n'en plus finir. À vrai dire, si tu lui donnes des règles qui, en plus, lui permettent d'optimiser son perso pour pouvoir pallier à son faible rp avec des jets de dés, j'imagine à peine ce qu'il pourrait faire en étant sanctionné par les sacro-saintes règles (le jugement du MD étant écarté étant donné l'article 3.1.7 qui stipule que ...^^).

...

Je ne recite pas tout parce que je constate qu'au fond on est d'accord sur le même problème.

Si le rp implique d'avoir le sens du fairplay, il n'en reste pas moins la question suivante:
que pouvons-nous faire lorsque quelqu'un n'est pas fairplay et abuse des règles ou de l'absence de règles?


Personnellement je me souviens d'un moment IG que j'ai vécu:
je rp pendant 20 minutes avec un pj et là, tout d'un coup, il me fait un jet d'intimidation parce qu'il souhaite que mon perso arrête de le questionner?!?
Par chance, le joueur a été assez conciliant et j'ai pu lui répondre par un jet de persuasion qu'il a accepté... mais je suppose que ca n'arrive pas à tout le monde et je comprends que certains se trouvent vraiment embarrassés et se demandent quoi faire dans ce genre de situation (voire dans des situations pires que celle-ci).

storyplayer a écrit:

Si le rp implique d'avoir le sens du fairplay, il n'en reste pas moins la question suivante:
que pouvons-nous faire lorsque quelqu'un n'est pas fairplay et abuse des règles ou de l'absence de règles?

Pas grand chose, mais vous pouvez essayez un truc que je fais quand je suis mal luné: Lui rendre la pareille!

Guerrier GB: *te chope et t'immobilise*
Rylie: *prend appui d'un bloc au sol et d'une tortion vive t'envoie virvoler en l'air, tu t'écrases la tête la première sur le pavé et meurt d'une fracture du crâne*

Généralement, après avoir lu ça, l'interlocuteur commence à être prêt à dialoguer pour trouver un terrain d'entente... mais y'a aussi un petit risque que ça dégénère, c'est donc une méthode à double tranchant.

Désolé si mes posts étaient hors sujets. Mais aprés tout ca se recoupent quand même. Un personnage peut avoir des scores de fou dans une compétence alors qu'il a une caractéristique liée à cette compétence ridicule. Au final il a un bon jet de dés juste parce qu'au level 25 on a plein de point, c'est réaliste ? Pour exemple on peut donner l'acrobatie qui permet de monter sa CA, même si ce n'est pas une compétence de classe on peut investir pour faire un build GB, un guerrier en pavois et harnois qui bénéficie des bonus. Si j'en était venu a parlé de caractéristique pour influer sur le RP, c'est parce qu'au level 25 les jets de dés bruts de bluffs, intimidation.. sont tout simplement ridicules. Comment un jet avec une compétences de 40 peut il être interressant si la seule possibilité d'echec c'est le fumble ?
Pour ce qui est du charisme, chacun sa vision des choses. Comme ca même si je ne le pense pas ca m'évitera d'essayer d'argumenter encore des heures pour rien.

yashamaru a écrit:

Désolé si mes posts étaient hors sujets. Mais aprés tout ca se recoupent quand même. Un personnage peut avoir des scores de fou dans une compétence alors qu'il a une caractéristique liée à cette compétence ridicule. Au final il a un bon jet de dés juste parce qu'au level 25 on a plein de point, c'est réaliste ? Pour exemple on peut donner l'acrobatie qui permet de monter sa CA, même si ce n'est pas une compétence de classe on peut investir pour faire un build GB, un guerrier en pavois et harnois qui bénéficie des bonus. Si j'en était venu a parlé de caractéristique pour influer sur le RP, c'est parce qu'au level 25 les jets de dés bruts de bluffs, intimidation.. sont tout simplement ridicules. Comment un jet avec une compétences de 40 peut il être interressant si la seule possibilité d'echec c'est le fumble ?
Pour ce qui est du charisme, chacun sa vision des choses. Comme ca même si je ne le pense pas ca m'évitera d'essayer d'argumenter encore des heures pour rien.

Si j'ai bien compris Micha (entre autres), on ne peut pas faire de règles anti-GB parce que le propre même du GB est de détourner les règles à son avantage (et au désavantage des autres). Donc c'est impossible, ca ne marchera pas.


Par contre, réfléchir et proposer des règles rp qui ajoutent du sel et du piment... moi je suis pour!
imaginons un pj qui fait un effort rp de persuasion. Puis il fait un jet de persuasion et le rate => retournement de situation qui engendrera autant de possibilités rp. Si les joueurs sont fairplay, c'est autant de jeux créés par cette règle.


Intimidation Vs Volonté?
Cela reprend les règles de la Rage Terrifiante (don épique de barbare) donc ca me semble plutot logique.

Bluff Vs Bluff?
mmmh pourquoi pas? Sinon dans le topic "règles du serveur". Il est indiqué l'utilisation de Perception Auditive et Détection face au Bluff (dans le cas d'un déguisement) donc pourquoi ne pas réutiliser cette règle?

juste une pércision sur les jets à opposer au bluff:

le bluff se concrétise de plusieurs façon:

soit on essaie de mentir en parlant et dans ce cas trois jets jets sont possibles
- la détection, pour percevoir les indices qui trahiraient le mensonge [ porte de la capuche, ombre sur le visage, piece sombre, etc génera le résultat]

-la perception auditive, pour percevoir les tremblements dans la voix, les varations de la tessiture etc.. [ en cas de perturbations sonores on peut envisager que cela génera le résultat]

- la volonté , pour être abusé par le mensonge, pour sentir que quelque chose cloche sans pour autant déterminer quoi, pour faire naître le doute et la perplexité [ bien entendu on peut se méfier plus de certaines personnes que d'autres et un gars en armure noirs avec une tête de mort aura tout de suite de gros malus en bluff :p]

Ca déjà été dit plusieurs fois, mais les jets à opopser, sont souvent déterminé par la situation et le bon sens et doivent se faire en accord des deux parties

bon j'arrive dans le topic et j'ai pas spécialemment envie de me taper toute la lecture, mais bon, si on fouille un peu le forum on trouve ça:

https://valdebise.1fr1.net/viewtopic.forum?t=3691

La Bibliothèque d'Elminster est là pour vos recherches pensez y!

Pardon de mettre mon grain de sel,
mais je pense qu'il manque le contre jet Fouille, oui pour moi contre d bluff on use souvent de son intélligence et on cherche la petite bete qui montre l incohérence du Bluff

Bon puisque c'est la mode de citer

storyplayer a écrit:

que pouvons-nous faire lorsque quelqu'un n'est pas fairplay et abuse des règles ou de l'absence de règles?

storyplayer a écrit:

Par contre, réfléchir et proposer des règles rp qui ajoutent du sel et du piment... moi je suis pour!

Pour éviter de me faire traiter de radoteux ...

Micha a écrit:

Simplement, dis-toi qu'on peut commencer par un "code de conduite" qu'on met à l'essais avant de produire des règles officielles et bien adaptées au Val.

Un code de conduite, ex: tel jet contre tel autre, suggestions pour une bonne utilisation des jets dans un cadre rp, une valorisation des perso qui jouent leurs stats et compétences en rp (comme disait l'autre, si tou le monde il est beau, athlétique, charmant, a de l'éthiquette et des bonnes manières etc ... ça revient à dire que tout le monde est normal non ? Puisque personne ne sort de la norme ... Donc avoir du charisme c'est inutile sauf pour se "monter un perso" ? C'est ça ? ).

Bref, avant d'imposer des règles strictes, vaut mieux essayer un code de bonne conduite avec les jets, voir ce qui va, ce qui ne va pas, l'adapter ... Rome ne s'est pas construite en un jour, si je me souviens bien de l'adage . Et qui sait, l'idée d'imposer une règle va peut-être être mise aux oubliettes si trop d'effets pervers en découlent. Mais rien n'empêche d'essayer, en commençant, par une suggestion de bonne conduite aux joueurs.

Mais on discute, on discute, c'est au staff de se faire une idée. L'oeil voit tout, et, de ce fait, voit ce que les simples mortels que nous sommes ne voient pas. Lorsqu'ils prendront une décision (ou non ^^), ce sera certainement pour les bonnes raisons .

on remarque finalement une chose: on est toujours en fin de compte, dans la majorité des cas toujours d'accord [souvent ça butte sur des détails] mais ce dont je suis persuadé, c'est que finalement la destination finale de toutes ces réflections, de toutes ces remarques, de toutes ces pensées ne vont que vers les m^mes personnes, celles qui s'en foutent et qui ne vont m^me pas sur le forum pour lire nos posts.

En fait, nous faisons ça pour l'art, pour la beauté du geste, pour nous m^me.

Bref... faut que j'aille me coucher

Alextreme a écrit:

Pardon de mettre mon grain de sel,
mais je pense qu'il manque le contre jet Fouille, oui pour moi contre d bluff on use souvent de son intélligence et on cherche la petite bete qui montre l incohérence du Bluff

La fouille n'a STRICTEMENT rien à voir avec la recherche d'incohérences.

L'iintelligence ? alors on oublie ce que j'ai dit

C'est pas parce qu'une compétence utilise la même caractéristique qu'une autre action qui n'a pas à l'honneur de voir Bioware s'intéresser à elle qu'elle peut servir de remplacement...
Sinon n'importe qui pourrait faire des jets d'intimidation pour tenter de séduire les demoiselles du Val

Additionnellement, la Fouille est une compétence reservée à certaines classes qui n'ont rien à voir avec celles sensées être fines psychologues...

Par exemple il serait illogique qu'un rôdeur (qui passe le plus clair de son temps loin de la population et des intrigues, en pleine nature sauvage) détecte mieux les mensonges qu'un prêtre (qui est pourtant sensé passer le plus clair de son temps à veiller sur les âmes de ses concitoyens au milieu des tortifications politiques les plus tordues) or le rôdeur à accès à la Fouille et le prêtre non.

Je ne voyais pas la chose ainsi, je partais du fais que la fouille est la recherche de quelque chose en usant de moyen intellectuel, et non comme la dectection de trouver ce qui ne va pas.

Dans le cas du prêtre aucune compétence ne le priviligie dans sa détection du mensonge, à part une chose, sa volonté [ le prêtre ne possede ni détection, ni perception auditive, ni fouille en compétence de classe]

Sa volonté est le résultat de sa connaissance, de son experience des comportement humains, sa volonté est la forme qu'il a développé à resister aux illusions mondaines, aux faux semblant, à la sournoiserie politique, à la manipulation de masse.
Bref, ça conforte ce que je disais plus haut

Euh, ni la détection, ni la perception auditive, ni la fouille n'ont jamais eu rien à avoir avec la détection du mensonge Volvic...

La seule compétence qui ait jamais servi pour détecter le mensonge, c'est "Psychologie", une compétence que Bioware n'a pas daigné implémenter sur NwN, fort malheureusement.

Et, de mémoire, le prêtre a été l'une des premières classes a bénéficier de cette compétence sur ADD.

Psychologie est une compétence qui en fait en regroupe plusieurs, j'ai évoqué la PNL et la perception des signes qui trahissent le mensonge ont justement à voir avec des compétences comme la détection, la perception auditive.
Ceci dit, j'ai expliqué que justement le prêtre n'était pas du genre à faire gaffe à ce genre de détaille, et que seule sa sagesse, son expérience de la vie lui permettait de "sentir" le mensonge et celà de manière plutôt intuitive. Vu qu'il n'existe pas la compétence psychologie, la volonté me semble être la meilleure des alternatives.

En gros chaque classe possede ses moyen [ou n'en possede pas ] pour sentir que quelqu'un lui ment, ce peut être intuitif [volonté], perceptif [ détect et perception aud] ou magique [ charme et domination ]

Donc non, il n 'y a pas qu'une seule compétence qui puisse permettre de détecter le mensonge.

Euh ... oui mais bon ... pour le gros bon sens, c'est ce qui se rapporte à la sagesse et le gros bon sens s'applique à peu près à tout.

Pour les incohérences, c'est ce qui se rapporte à l'intelligence (même si le gros bon sens peu détecter, malgré un language technique, les signes d'un mensonge comme l'expression non verbale, le tremblement ou le ton employé etc ...).

Pour la fouille, je vois ça comme :
-1 T'as pas une cigarette ?
-2 Non désolé.
-1 *remarque le paquet de cigarettes qui dépasse du pantalon*

Vous voyez le genre ?

Volvic a écrit:

Psychologie est une compétence qui en fait en regroupe plusieurs, j'ai évoqué la PNL et la perception des signes qui trahissent le mensonge ont justement à voir avec des compétences comme la détection, la perception auditive.

Pas selon les règles officielles que j'ai sous les yeux.
Quelle est donc ta source sur ce plan?

Volvic a écrit:

Ceci dit, j'ai expliqué que justement le prêtre n'était pas du genre à faire gaffe à ce genre de détaille, et que seule sa sagesse, son expérience de la vie lui permettait de "sentir" le mensonge et celà de manière plutôt intuitive. Vu qu'il n'existe pas la compétence psychologie, la volonté me semble être la meilleure des alternatives.

La volonté et la psychologie n'ont rien à voir.
Les classes qui bénéficient des plus gros bonus de volonté ne sont d'ailleurs pas non plus celles censées être les plus fines psychologues.

Moonheart a écrit:

Pas selon les règles officielles que j'ai sous les yeux.
Quelle est donc ta source sur ce plan?

La vie réelle, le truc dont s'est inspiré AD&D pour faire ses regles

Moonheart a écrit:

La volonté et la psychologie n'ont rien à voir.
Les classes qui bénéficient des plus gros bonus de volonté ne sont d'ailleurs pas non plus celles censées être les plus fines psychologues.

Tu m'aurais dit que la moutarde et le piano à queue n'avaient aucun rapport, là oui, mais volonté et spychologie font quand m^me partie d'un m^me champ lexical et concernent tout deux la Psyché humaine.

Les classes qui ont un jet de sauvegarde élévé sont:

Le barde, le druide, l'éclaireur ménestrel, l'ensorceleur, maître pale, le magicien, le prêtre, et le protecteur nain.

Pour la grande majorité de ces classes, il s'agit bien de classes de persos sociales, confronté à une sorte de mondanité, plus ou moins proche de la politique, les deux classes intruses dans cette exemple pourraient être le maître pâle et le protecteur nain. Mais en ce qui concerne les autres classes, c'est tout à fait justifié.