demande de précision: les croyants

lol le sujet initial a bien dévié : c'etait ceci au depart, une question tres développée et toute simple

Citation :

voila je pose une question car j'ais eut une discution avec un pj qui m'a poser un soucis de conscience qu'en a mon personnage. je m'explique:

mon personnage Zarak est un croyant en l'église de baine, par conséquent je dis qu'il est serviteur de baine ou servant de léglise de baine (et les diverse dériver) cependant jais eut aujourd'hui quelqu'un qui n'accepter pas que je dise qu'il était bainite...

par conséquent ma question est simple, quelqu'un qui est croyant est il en droit de ce dire bainite, tyriste ou autre... ou seul les fanatiques sont des bainite, tyriste ou autre?

Ma réponse est la suivante : il y a croire en un dieu ou un panthéon (le croyant)....et il y a servir ce meme panthéon ou ce dieu (le serviteur). Les gens du Clergé sont automatiquement des croyants ET des serviteurs...alors qu'un croyant n'est pas un serviteur du dieu par défaut . En l'occurence ton perso nommé zarack n' est pas un serviteur de baine, (d'apres ce que tu dis) mais tu continues la dessus...

Citation :

maintenant quand mon perso dit croire au dogme de baine on me dis non parceque:

mon perso n'est pas une brutte épaisse qui fonce dans tous ce qui bouge
mon perso n'est pas quelqu'un qui veut conquérir le monde et devenir un tyran.
et que mon perso n'est pas un être maléfique pur qui cherche à mourir en quinze minute...

le dogme de baine dis :

Ne servez nul autre que baine, craignez le toujours et assurez vous que les autres le craignent encore plus. La Main Noire parvient toujours a frapper ceux qui cherchent a s'opposer a elle, défiez baine et vous trouverez la mort, ou par la mort prouvez votre loyautén car c'est parfois ce qu'il peut éxiger de vous. Soumettez vous aux ordres que baine transmet par l'intermédiaire de son clergé. ce n'est que par l'obéissance aveugle que vous pourrez accéder a la véritable puissance. répandez la sombre terreur de baine. Ceux qui ne le vénérent pas sont condamnés a voir leur échapper la véritable puissance. cex qui osent s'opposer a la Main noire sont comdamnés a mourir précocement et plus douloureusement que les imbéciles qui vénèrent les autres dieux.
(source dogmes et panthéons de EricL.boyd et Erik Mona)

mon perso a appirs a avoir peur de cette église, il sert par peur et par crainte de ce qui lui arriverais si il n'obéissait pas a l'église de baine, étant ancien esclave il n'a pas eut le choix quand a ca religion et la vois comme vrais.
je ne vois nul part dans ce dogme qu'il est marquer de tuer le moine peons qui passe, nul part marquer que on dois être injurieux ou hors la lois, je vois seulement qu'on nous demande d'obéir... et mon perso sert Baine par peur donc forcément il crois en la suprématie de la peur et donc en Baine.

alors avant de me dire que je n'ais pas a me dire bainite car je fais pas un rp de DK j'aimerais qu'on m'explique pourquoi je ne peux pas dire que je suis bainite puisque je crois au dogme de baine?

Cela dit, une autre question se pose mon cher : ton personnage revendique t'il le fait qu'il fait partie du clergé de baine ? Car un perso qui appartient a un clergé, est automatiquement serviteur de ce Clergé représentant ce dieu.

Voilà un 1er exemple simple pour etayer : je vais a l'eglise tout les dimanche, je mange l'ostie, je recite mes prieres, je suis baptisé, j'ai fait ma communion (supposons que ça soit le cas^^). A ton humble avis : est ce que je fais partie du clergé ? la réponse est "non".
Suite de l'exemple : mon oncle aime tellement l'eglise catholique qu'il a réussit a devenir diacre (supposons encore une fois^^). Du reste, il peut mener une vie "normale" : est ce que mon oncle fait partie du clergé ? la réponse est "oui" : il a une chasuble et assiste le prêtre lors des offices : il est diacre, il a une charge, il fait partie du clergé.

Si ton personnage ne fait pas partie du Clergé, il peut etre considéré comme un deviant a l'Eglise.....voire même comme une menace serieuse face au patriarche ou haut prêtre local (qui a la charge de faire regner la loi divine au sein du clergé, parmi les chevaliers ou paladins et des fidèles.)

J'ai joué un bainite il y a quelques mois sur ce server, un guerrier monoclassé mort level 22 : "Enguerrand le balafré...pour vous servir"
il ne faisait pas partie du clergé de baine, mais il servait sous les ordres des chevaliers noirs et des pretres du culte. Il a commencé soldat de base et il a mal fini. Est bainite celui/celle qui croit en l'existance, la toute-puissance et à la sombre parole de Baine. Et cette phrase est valable applicable pour tout les dieux, quels qu'ils soient.

Est Tyriste celui ou celle qui croit en l'existence, la toute-puissance de la loi divine et à la parole sainte de Tyr.

Voilà j'espere que ca répond à toutes tes interrogations.

Kimi a écrit:

tant qu'un adepte a ses pouvoirs, c'est que son Dieu est avec lui, point barre.
si un prêtre est une pourriture, il est peu probable que le Dieu intervienne d'une manière ou d'une autre

Tu te contredis : un dieu a-t-il une vision globale de ses prêtres, lui permettant de donner des pouvoirs seulement aux plus fervents, ou bien est-ce qu'un prêtre peut bénéficier des pouvoirs divins tout en étant un mécréant, parce que son dieu a mieux à faire que vérifier sa foi ?

Dans tous les cas, et tout à fait hors du fait que les religions des RO sont conçues de façon bancales, pourquoi un joueur créerait-il un PJ lié à une divinité tout en le faisant de telle sorte qu'il se coupe du jeu collectif avec les autres PJs liés à cette même divinité ?
Autrement dit, qu'on donne ou pas la suprématie au clergé au sein d'une religion (ce qui me semble logique mais ça ne regarde que moi), en quoi un PJ religieux devrait-il être indifférent à la présence d'une institution se réclamant de la même divinité ? Qu'il soit en accord avec leurs principes ou non, si le PJ est désireux d'apparaître aux yeux de son Seigneur ça devrait être une chose importante que de se rapprocher du culte ou du clergé si ce dernier fait fausse route.

Je crois que je me rappelle pourquoi les religions des Ros sont complètement bancales et pourquoi ça n'a pas de sens de dire "dans cet univers les dieux existent" (athée inside)

Je reprends donc...

Citation :

pourquoi un joueur créerait-il un PJ lié à une divinité tout en le faisant de telle sorte qu'il se coupe du jeu collectif avec les autres PJs liés à cette même divinité ?

Même si ce n'est pas ton cas, il se peut que certains aient envie de jouer ce genre de rp. Comprends simplement ce simple fait : si tu ne comprends pas ce qui pousserait un joueur à jouer un PJ en retrait, ce n'est pas pour autant que personne n'en aura envie.

Citation :

en quoi un PJ religieux devrait-il être indifférent à la présence d'une institution se réclamant de la même divinité ?

Cela dépendra du BG et des cas... Tu ne me demandes pas pourquoi un PJ aurait envie de faire des expériences à moitié mortelle sur lui, pour se retrouver avec un bras squelettique... Pourquoi un PJ aurait envie de se flageller continuellement, et serait persuadé qu'il trouverait son salut dans la douleur d'autrui, alors pourquoi me demandes tu pourquoi un PJ voudrait simplement se mettre en marge? Chaque PJ aura ses raisons, le joueur écrira un BG en conséquence.

Il se peut, en RP, que le personnage fasse fausse route et se trompe sur sa foi, ce n'est pas exclu, et ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas le jouer.

Et enfin pour finir :

Citation :

Tu te contredis : un dieu a-t-il une vision globale de ses prêtres, lui permettant de donner des pouvoirs seulement aux plus fervents, ou bien est-ce qu'un prêtre peut bénéficier des pouvoirs divins tout en étant un mécréant, parce que son dieu a mieux à faire que vérifier sa foi ?

Je vais reformuler : si un personnage divin accomplit bien sa tâche (mettons une prêtresse de Sunie, l'amour, la beauté, tout ça...) il sera récompensé par son Dieu pour sa ferveur, sa fidélité, sa loyauté etc... S'il se trouve que le PJ en question est une garce notoire, qui pourrit la vie des adeptes qui ne lui cirent pas les bottes, le Dieu n'en aura rien à faire. (A moins qu'elle n'aille contre l'interêt de son Dieu en dépassant les bornes) Les PJs ne sont que des humains, ils peuvent avoir les dents longues, être des hypocrites finis, des egoîstes invétérés, et prêtre de Tyr pourtant.

Donc non, le dieu n'est pas toujours derrière un PJ, sauf super champion, haut prêtre du culte, moine trés fervent qui fait parler de lui etc... et quand bien même le PJ serait une raclure, il est peu probable que le Dieu s'en formalise.
Le Dieu accorde pourtant ses pouvoirs aux PJs qui le prient avec ferveur. Ce n'est pas le père Noël (désillusion...) il ne se penche pas sur chacun de ceux qui l'invoquent pour savoir s'ils ont été gentils pendant la journée, il transmet juste ses pouvoirs à ceux dont il sent la foi vraie et sincére.

Pour ce qui est du "Mais pourquoi un joueur jouerait..." inutile de tourner en rond plus longtemps, si tu ne perçois pas que certains pourraient avoir envie de jouer ce genre de situation, inutile de se torturer le cortex plus longtemps, tu n'as qu'à jouer ton RP, et exclure de ton jeu tous ceux qui jouent des RPs qu'il ne te serait jamais venu à l'idée de jouer, ce sera plus simple.

Je m'arrêterai là, tout a été dit, même si, comme le dit Ced, nous avons longuement dévié du sujet initial. Au passage je suis de son avis, je pense que se dire "Bainite" sans être du clergé est le meilleur moyen de s'attirer ses foudres, un réglement de compte devra avoir lieu tôt ou tard et il faudra leur présenter de bonnes raisons de ne pas être du culte.

Surtout qu'il faut se replacer dans le contexte des ROs...

Les églises ont été formatées, organisées et crées par les dieux eux mêmes... Surtout dans le cas de Baine. Ce n'est pas pour rien qu'il a choisi château Zhentil comme base pendant le temps des troubles. Ce n'est pas pour rien qu'il a pris Fzoul comme avatar... Et ce n'est pas pour rien qu'il a créé et reformaté l'armée bainite durant ce temps des troubles.

Bref, ce ne sont pas comme nos religions réelles, avec des dieux insaisissables et intouchables... Ou la Foi, dans le pur sens du terme (confiance) exige toute la force que cela représente.

Dans les ROs, avoir la Foi n'est pas une question de confiance dans l'existence ou non du dieu en question et dans la légitimité de l'Eglise qui en est sa représentation (vu que le tout a été prouvé par les dieux eux mêmes), mais plutôt en l'accord entre les principes du dieu et sa ligne de conduite.

D'ailleurs, le mot Foi dans donjon et dragon a toujours été un mot erroné de sens. En effet, une religion nécessite la Foi quand il s'agit de croire en l'existence de... Hors dans les ROs, on ne croit pas en l'existence des dieux... vu qu'on sait qu'ils existent, mais on croit en le soutien d'un dieu particulier vis à vis de situations de la vie courante. Ce n'est pas du tout pareil comme notion.

Vis à vis des églises, c'est le même toppo. Baine a créé et organisé son église suivant ses principes, Cyric a fait de même (et le chaos ambiant l'arrangeait au départ), Mystra aussi... Elle a placé Adon et lui a donné ses commandements... Et elle a prouvé qu'Adon avait bel et bien des rapports particuliers avec elle. Bref... Les Eglises ne peuvent pas être perçues comme des institutions inutiles et erronées dans le cadre des ROs... vu que ce sont les dieux eux mêmes qui les ont fondée, au vu et au su de tous.

Il est donc logique, vu cet état d'esprit ambiant dans les ROs, que tout qui se dit croire en un dieu, mais refuse son église, est alors considéré comme un traître et un incroyant par les membres du culte... En effet, pour un prêtre, si tu te dis croire en son dieu, mais ne respecte aucunement la hiérarchie cléricale instaurée par ce dieu même... Comment peux tu véritablement croire ? C'est ainsi que les prêtres vont penser vis à vis de ceux qui se proclament "indépendant".

C'est cet état d'esprit qu'il faut accepter... Car on joue dans un monde possédant des principes religieux extrêmement différents de ceux de la réalité que l'on vit tous les jours. Vu ces principes, il nous faut accepter certains faits, et certains comportements et raisonnements, qui nous semblerait totalement abherrant en réalité, mais qui sont en fait terriblement justifié dans les Royaumes Oubliés.

Kimi a écrit:

]Pour ce qui est du "Mais pourquoi un joueur jouerait..." inutile de tourner en rond plus longtemps, si tu ne perçois pas que certains pourraient avoir envie de jouer ce genre de situation, inutile de se torturer le cortex plus longtemps, tu n'as qu'à jouer ton RP, et exclure de ton jeu tous ceux qui jouent des RPs qu'il ne te serait jamais venu à l'idée de jouer, ce sera plus simple.

Ca n'a rien à voir avec les limites de l'imagination, mais celles de la cohérence. Un PJ créé avec un lien fort avec sa divinité, mais qui refuserait de s'approcher du clergé de la divinité en place et même de son culte, c'est aussi cohérent qu'un gobelin paladin venu de l'espace. Et oui j'aurais du mal à savoir comment faire réagir mon perso face à un gobelin paladin venu de l'espace, sauf à dire que c'est un gnome déguisé qui me raconte des salades tout comme un fidèle d'un dieu qui s'éloigne du culte n'a de fidèle que sa croyance de l'être - mais on peut très bien jouer un type qui se croit élu divin et préférant éviter le clergé de peur de voir ses rêves brisés par un "hép l'ami tu te fais des idées, commence par rejoindre le culte et on verra ensuite".

Et je suis d'accord avec Sorondare sur la bancalité des religions dans D&D, enfin j'avais essayé de faire un module où les religions étaient plus comme les nôtres, autrement dit où personne ne savait vraiment si les dieux existaient (les classes divine étaient of course retirées du jeu). Au final à part quelques hurluberlus plus personne n'avait rien à cirer des religions et le jeu s'était déplacé sur d'autres factions, alors que mettre des religions comme celles des RO est le meilleur moyen pour que tout ou presque tourne autour de ça, puisque les dogmes donnent automatiquement un sens à la vie du perso (suis les textes et ça ira)

Sauf que sur le val y'a un tabou de l'intervention divine, alors que comme je le disais plus haut, les visions qu'un dieu envoit a ses haut pretres, ça existe, il donne ainsi ses ordres ect...

Et soron a raison, néamoins, on ne parle pas de "refus" de l'eglise, du moins on en parle pas que de "refus" on parle aussi d'hermitage, ou même juste de "recul", d'envie méditative, de mysticisme, et en ce sens, un personnage fidèle/prêtre d'un dieu peut très bien être seul et ne pas appartenir au clergé.

J'avoue que je ne me rappelle plus qu'elle était le sujet initial... mais je plussoie Soron sur tout ses arguments.
A la seule différence que parfois, et c'est le cas de Cyric, mais aussi de Baine, qu'il y a parfois plusieurs mouvances au sein même d'une église... , souvant à l'origine d'un gros bordel...

Pour Cyric je comprends tout à fait... pour Baine, j'ai toujours eu un peu de mal à saisir e pourquoi de la nouvelle église et de l'église orthodoxe...

Et je peux donc admettre que sur le val, on ait parfois des PJs croyants, fervant adorateurs des dieux en question, mais n'adhérant pas à l'églse majoritaire de leur divinité sur le serveur.

Par contre, pour en revenir au problème initial (ça yê, je m'en souviens.), si le PJ en question se revendique Bainite par exemple, car fervant adepte de Baine et de la Nouvelle Eglise de baine, je ne vois aucun soucis à ce que l'Eglise Orthodoxe de Baine ne soit pas d'accord, hurle à l'éhrésie, et vienne le brûler après lui avoir arracher tout les membres.

(chez cyric, on a pas ce genre de soucis.... on a pris la mouvance la plus puissante des royaumes, celle qui détruit tout sur son passage.)

gloire...

vous inquiétez pas... moi non plus je n'ai rien compris à mojn arguyementation.

ah, tiens...

tant qu'on y est...

et je sais que je radote....

Je ne comprendrais jamais les PJs qui ont "religion : aucune" sur leur BG...
Je trouve que :
- d'une part, c'est dommage, car la religion guide la ligne de conduite du PJ, et la confrontation/interaction entre divers croyants est toujours intéressante.
(je me rappelle encore des discussions/insultes entre Cyriciste/Bainites...)
- d'autre part, d'un un univers comme les ROs, ne pas avoir de dieu, c'est non seulement être un peu reclu par rapport à la société, mais surtout, se condamner après la mort, à errer sans fin et sans but autour du Chateau des Ossements dans le royaume de Kelemvor, comme tout Hérétique, ou demeurer à tout jamais dans le Mur des Infidèles...
et ça, en géréral, c'est pas concevable..

Je peux concevoir qu'un PJ n'ait pas de dieu en particulier perso, cela peut etre simplement parce que le joueur en question connait mal les RO ou il peut y avoir aussi une raison Rp à cela.
Je ne suis pas un expert dans les RO, mais je pense que l'on peut servir un dieu en servant un idéal aussi. Ainsi, avoir foi en un idéal qui correspent aux dogmes d'un dieu, peut très bien etre comparable à avoir foi en ce dieu, mais sans mettre de nom sur le dieu en question. Mais peut etre que j'ai tort...

Dans tous les cas, je ne comprends pas que l'on dise : "Je comprends pas qu'on puisse mettre ceci dans un BG".
C'est pas un probleme, pour moi tous les Rp restent envisageable, tant que cela reste coherent.

Et attention, il ne faut pas confondre ne pas avoir de dieu en particulier et nier l'influence des dieux. Nier l'existence des dieux, ça c'est un acte vraiment grave. Ne pas prier de dieu en particulier ne veut pas dire que l'on a pas la foi.
Mais selon moi, on peut tout à fait envisager ces deux types de Rp, juste que celui qui nie l'existence des dieux doit s'attendre à passer pour un fou et surtout à mal finir, surtout si il s'amuse à le crier sous tous les toits.
C'est cela le plus important, je crois, assumer en Rp les consequences de ses choix et de ses actes.

Et puis, tous les Rp sur le Val n'ont pas un but purement religieux...

Oui, je me suis probablement mal exprimé...

ce que je voulais dire, c'est qu'on se trouve avec une majorité de PJ agnostique.... ce qui n'est pas très normal dans les RO, et que même si on ne connait pas, polythéiste serait plus logique.. car les PJ athés ou agnostiques ne jouent ni l'athéisme, ni l'agnostisme......
Après chacun joue comme il veut.

Certains joueurs ne connaissent pas les RO et on ne peut pas les en blamer. Personne n'a la science infuse.
Perso, les quelques connaissances que j'ai sur les RO, je les ai acquices en jouant à nwn sur divers modules et autant le dire tout de suite mon premier PJ n'avait pas de préoccupation religieuse et quand je le revoie à présent, il était plutot incoherent.
Après, c'est vrai que l'on peut se poser des questions sur des joueurs qui jouent depuis des années, mais il faut se dire que tout le monde n'a pas le même souci de coherence. On peut dire que c'est dommage pour eux, mais c'est ainsi... Ils en assumeront les consequences (*mode mechant bisounours on xD*)

Nikal a écrit:

- d'une part, c'est dommage, car la religion guide la ligne de conduite du PJ, et la confrontation/interaction entre divers croyants est toujours intéressante.
(je me rappelle encore des discussions/insultes entre Cyriciste/Bainites...)
- d'autre part, d'un un univers comme les ROs, ne pas avoir de dieu, c'est non seulement être un peu reclu par rapport à la société, mais surtout, se condamner après la mort, à errer sans fin et sans but autour du Chateau des Ossements dans le royaume de Kelemvor, comme tout Hérétique, ou demeurer à tout jamais dans le Mur des Infidèles...
et ça, en géréral, c'est pas concevable..

1 - de mon point de vue les confrontations entre les églises sont les moins intéressantes au contraire : ça va rarement plus loin que "d'après le dogme de mon dieu que j'ai sous les yeux ils disent que tu es mon ennemi". Les confrontations basées sur des raisons créées par le joueur pour son perso, non issues de textes bibliques qui disent qui taper, sont plus riches
2- la plupart des péons n'ont pas une grande connaissance de ce qui se passe après la mort, mais c'est vrai qu'il n'existe aucun exemple de religion polythéiste où la populace ne croyait pas en tous les dieux, leur adressant leurs prières en fonction des circonstances et des cérémonies rituelles. En même temps, il n'existe aucun exemple de religion tout court où l'existence des dieux est prouvée et avérée, à la fois par les PJs et par les joueurs puisque c'est marqué dans les manuels que le dieu de leur perso existe - ce qui est bigrement rassurant pour la foi.

Dans la réalité, croire c'est respecter les dogmes de sa religion, en gros les 10 commandements pour les gens du Livre (juifs, chrétiens, musulmans), les 4 Véritées pour les bouddhiste, etc... (connait pas tout les dogmes)

Dans les ROs, c'est différent, il n'y a pas de "Prophètes" qui ont donné des commandements à suivre, mais des divinitées qui ont elles-mêmes dicté ce qu'elles attendent de leurs fidèles. Sur cela se sont batis des clergés. Mais comme tout les clergés, ils ne sont pas parfaits: le premier commandement du Livre, c'est tu ne tueras point, pourtant depuis des lustres juifs, chrétiens et musulmans s'en donnent à coeur joie côté massacre au mépris de leur dogme premier. De même des gens du clergé de Torm ont éssayé de cacher des véritées à l'avatar de leur divinitée durant le temps des troubles. La seule différence c'est que là, ils vont en baver pour de bon parce que dans les ROs les dieux existent...

A mon avis, celui qui prie un dieu des ROs avec sincérité, et si les commandements de sa divinitée ne stipulent pas qu'il doivent se plier à un clergé ou faire des offrandes (genre la dîme de ce qu'il ont volé pour les adeptes de Mask), peut trés bien être reconnu par son dieu lors de sa mort et rejeté par le clergé du même dieu. Pour un paladin, un prêtre ou un champion divin, c'est encore pire, car ils communient toujours avec leur divinitée, donc qu'ils soient membres ou pas du clergé ou d'un ordre, ils suivront les préceptes de leur divinitée et non les principes ou les ordres de leur hièrarchie... pour eux la question ne se pose même pas, car ils sentent en permanence la main de leur dieu qui les guide, tout manquement à l'éthique de leur divinitée leur vaudrait la perte de cette attention divine et de leur pouvoirs...

Baine est un dieu tyranique, la hièrarchie de son église est pour lui un moyen de séparer le grain de l'ivraie, donc être bainite ou simplement croire en Baine passe par cette église. Tyr est le dieu de la justice, croire en Tyr ne requiert pas d'être membre de son église, mais d'avoir une foi inébranlable en la justice et d'éssayer de l'apporter partout où l'on va, un milicien, garde ou bopurmestre peut trés bien être un fidèle de Tyr et ne pas se joindre au clergé, mais éssayer de se montrer juste dans la vie de tout les jours et prier Tyr de son côté, etc... Chaque divinitée requiert une étude spécifique quand à la marche à suivre pour être un fidèle ou un membre du clergé, c'est le problème avec les ROs..