demande de précision: les croyants

voila je pose une question car j'ais eut une discution avec un pj qui m'a poser un soucis de conscience qu'en a mon personnage. je m'explique:

mon personnage Zarak est un croyant en l'église de baine, par conséquent je dis qu'il est serviteur de baine ou servant de léglise de baine (et les diverse dériver) cependant jais eut aujourd'hui quelqu'un qui n'accepter pas que je dise qu'il était bainite...

par conséquent ma question est simple, quelqu'un qui est croyant est il en droit de ce dire bainite, tyriste ou autre... ou seul les fanatiques sont des bainite, tyriste ou autre?

lorsque dans le monde réel (je sais dd est un jeu) que quelqu'un est chrétien c'est qu'il crois au dogme du christ, quelqu'un qui est islamique qui crois au vertu de l'islam... ect

maintenant quand mon perso dit croire au dogme de baine on me dis non parceque:

mon perso n'est pas une brutte épaisse qui fonce dans tous ce qui bouge
mon perso n'est pas quelqu'un qui veut conquérir le monde et devenir un tyran.
et que mon perso n'est pas un être maléfique pur qui cherche à mourir en quinze minute...

le dogme de baine dis :

Ne servez nul autre que baine, craignez le toujours et assurez vous que les autres le craignent encore plus. La Main Noire parvient toujours a frapper ceux qui cherchent a s'opposer a elle, défiez baine et vous trouverez la mort, ou par la mort prouvez votre loyautén car c'est parfois ce qu'il peut éxiger de vous. Soumettez vous aux ordres que baine transmet par l'intermédiaire de son clergé. ce n'est que par l'obéissance aveugle que vous pourrez accéder a la véritable puissance. répandez la sombre terreur de baine. Ceux qui ne le vénérent pas sont condamnés a voir leur échapper la véritable puissance. cex qui osent s'opposer a la Main noire sont comdamnés a mourir précocement et plus douloureusement que les imbéciles qui vénèrent les autres dieux.
(source dogmes et panthéons de EricL.boyd et Erik Mona)

mon perso a appirs a avoir peur de cette église, il sert par peur et par crainte de ce qui lui arriverais si il n'obéissait pas a l'église de baine, étant ancien esclave il n'a pas eut le choix quand a ca religion et la vois comme vrais.
je ne vois nul part dans ce dogme qu'il est marquer de tuer le moine peons qui passe, nul part marquer que on dois être injurieux ou hors la lois, je vois seulement qu'on nous demande d'obéir... et mon perso sert Baine par peur donc forcément il crois en la suprématie de la peur et donc en Baine.

alors avant de me dire que je n'ais pas a me dire bainite car je fais pas un rp de DK j'aimerais qu'on m'explique pourquoi je ne peux pas dire que je suis bainite puisque je crois au dogme de baine?

(ps: mon perso ne s'ait jamais dis bainite mais serviteur de baine , ou de léglise de baine, et je suis étonner que sur le serveur les paladins soit plus prompt a taper qu'a convertir... quelqu'un de bon (a mon sens) peut donner chance de rédemtion et ne pas agir de facon pire que les mauvais)

Pour moi, il faut faire la différence entre Serviteur de Baine et Bainite.

Si tu as choisi Baine comme patron, tu as deux possibilités :
- Tu appartiens à l'Eglise de Baine, c'est à dire, à la faction Bainite... Tu es Bainite.
- Tu n'appartiens pas à l'église de Baine, mais tu sers Baine selon ses dogmes... Tu agis en Freelance, tu es un serviteur de baine.

Bainite sur le serveur entend : Appartenant à la faction Bainite, donc soumis aux ordres de l'Impercepteur.
Même si il n'y a pas beaucoup de différence en soit.. car si tu croises une louve ou un cyriciste, que tu sois bainite, ou serviteur de Baine, ce sera pareil..

dire de quelqu'un qu'il est untel ou untel fait reference a un groupe dans lequel la personne participe par sa présence et/ou ses actions
lesdits groupes ayant bien souvent des particularités locales connues de tous.

si donc tu n'es pas dans la faction, il vaut mieux eviter de se dire bainite mais plutot fidèle, servant ou similaire. sauf bien sur si tu tiens a ce qu'on te prenne pour un targosien ^

Sur ce mod, méfie toi des paloufs. Ils sont, pour la plupart (pas tous, je crois) joué sur un ton hyper fanatisé. Déjà qu'un fanatique de base, c'est pas gentil gentil, alors pour ceux qui sont joués ici, je te laisse imaginer la suite...

C'est un choix des joueurs qui jouent leurs persos. Il se trouve que sur le Val, il y en a plus qui se sont tournés vers ce choix. Il n'y a rien à leur reprocher, car c'est une ligne de conduite existant au sein du paladinat (et peut être plus répandue qu'on ne le pense... vu les dieux tutélaires associés).

D'ailleurs... Les paladins touchent rarement le concept de rédemption pour les créatures du mal. Je crois que dans la plupart des dogmes des dieux qui sont joués sur le Val (Tyr, Heaume surtout), il est clairement noté dans le dogme qu'un serviteur du mal doit être passé à la justice et au fil de l'épée... Ou quelque chose du genre.

Bref... Au vu de l'histoire du module et des choix personnels des joueurs, tu as peu de chance de tomber sur un être mettant la rédemption avant le fil de l'épée parmi les paladins. Ceux qui suivent les paladins mais qui ne le sont pas eux mêmes ont également cette tendance un peu "hard" (vu qu'ils sont sous l'influence paladine... c'est normal).

Il n'y a donc pas matière à se plaindre... C'est ainsi que le monde du Val a évolué. Maintenant... le rp est le rp et doit le rester... Peut être aura tu la chance de te retrouver ou d'influer suffisamment sur une situation pour que tu te retrouves en position de conversion et non d'annihilation... C'est tout à fait possible et cela ne dépend pas que des joueurs en face. En effet, avec beaucoup de savoir faire, on peut toujours s'arranger pour se positionner de la bonne façon... Le tout est de dire ce qu'il faut dire au bon moment... Pas toujours simple !!!

Tout à fait, on doit bien différencier les adeptes de baine qui suivent les dogmes mais n'ont pas de place dans le clergé de Baine, donc aucune reconnaissance religieuse, aucun pouvoir en retour.
Les membres du clergé de baine ont suivi des rituels initiatiques sont soumis à la hierarchie et obéissent aux dogmes et aux ordres du clergé.
Il y a également ceux qui prient baine ( comme tout dieux maléfique) par crainte de celui ci. On le prie pour éviter de subir son courroux et les effet néfastes de ses dogmes.
il ya enfin les opposants à baine et son clergé, ils prient leur divinités et leur dogmes qui contrent ceux de baines.

Il n'y a donc que ces 4 attitudes possibles face à un dieu:
1- prier et agir dans les dogmes sans faire partie du clergé
2-prier et agir en faisantparti du clergé
3-prier pour éviter de subir les actions des deux premiers (1&2)
4-s'opposer aux dogmes et membres de l'église en priant les dieux et dogmes opposés et pousser ceux de la 3ieme catégories à prier aussi pour contrer les dogmes et donc prier positif que prier négatif.

mon perso est dans la troisiéme catégorie en servant léglise (il pris et agis par peur de réprésion) et je ne reproche en rien au gens leur rp, chacun est libre de jouer comme il l'entend, je ne veux pas qu'on pense que je dis que un tel ou un tel joue mal...

je veux juste savoir si parceque on sert une divinite jugé mauvaise on vas forcément jouer un rp de fanatique ou pas^^

mon perso n'a aucun signe religieux (cest un mage et non un prétre, un moine, un Dk ou autre chose) je n'appartient pas a la main noir, et Rp je croie en baine mais suis sous les ordres de la tour sombre de lorgol...
mais mon peros ce présente comme croyant de baine donc a vos réponses je peux me présenter a la fois comme bainite ou comme croyant de baine...

aprés c'est pas forcement de la rédemtpion dont je parler de la part des paladin mais plus de la conversion...

quand une armée de heaum (ca fais space mais bon immaginons) vas conquerir une ville, qu'il passe l'intégriter du clerger par le fil de l'épée me parais logique, aprés est ce qu'il extermine toute la population parecqu'il se sont convertie de facon plus ou moins volontaire?

que l'on tue un religieux par conviction je peux le comprendre, que l'on tu un croyant comme ca c'est déja plus étrange a mon sens.

Allez, Nikal, je viens te contredire.

Je vais me prendre en exemple, oui, je suis égocentrique.

Laurelin prie Beshaba, en freelance, comme tu le dis.
Elle est beshabe, et je ne pense pas qu'elle se dise autre chose que cela.

Cependant quelqu'un qui ferait partie du clergé, serait non seulement beshabe, mais porterait en prime un titre, qui irait de frère ou soeur perplexe, à main de la Désunion, voire Doigt noir de Beshaba.. bref..

On peut se dire beshabes, bainites, ou je ne sais quoi.. tant que l'on n'usurpe pas un titre que l'on s'est attribué soit même.
Il va de soit qu'un bainite priera essentiellement Baine et fera généralement l'impasse (ou du moins négligera) sur les autres religions, je pense que c'est un minimum pour pouvoir se dire "bainite".

L'important est de respecter la hierarchie. Et on a beau être mage mystréen depuis 65 ans, un prêtre de Mystra de 18 ans.. on le respecte.

Je suppose que je vais encore attirer les foudres de chacun, mais bon...

Je sens que tu fais la confusion encore.

la troisiéme catégorie est celle du péon, du non religieux, du profane, qui ne veut rien avoir à faire avec baine et s'en préserve.

On peut imaginer l'attitude des gens face aux divinités sombre comme des marchands face à la Pègre, il les paient pour les laisser tranquil.
Si tu n'est pas pro baine, tu es soit neutre et tu pries pour qu'il ne t'ennuie pas, soit tu es anti baine et là tu pries les divinités opposer seulement et tu te retrouves dans les catégories 1 et deux mais dans le camp opposé.

Donc, tu ne peux pas te dire bainite en appartenant à la troisiéme catégorie. Tu ne peux même pas te dire bainite en appartenant à la premiére.
Si tu sers l'église tu es dans la première ou la deuxiéme catégotrie.
Si tu crois en baine, que tu es en accord avec son dogme et donc que tu agis en conséquence mais que tu n'es pas reconnu par l'églises, tu n'es qu'un adepte ( 2 ieme catégorie ).

On peu prier pour appaiser la colére d'un dieu ( 3 ieme catégorie) mais dés lors que l'on agit selon son dogme on passe dans la premiére catégorie, voir la duexiéme si l'on rentre dans l'église.

à la question :

Citation :

je veux juste savoir si parceque on sert une divinite jugé mauvaise on vas forcément jouer un rp de fanatique ou pas^^

Baine n'est pas jugée mauvaise, elle l'est, ce n'est pas réfutable ( le systéme d'alignement rend la chose claire :p).
Le fanatisme est un degrés du prosélitisme. Mais il ne faut pas jouer bainite dans l'optique de : je suis bainite pour faire peur aux péons, et attirer les gonzesses et devenir plus modéré devant un paladin.

La religion n'est pas à géométrie variable. Quelqu'un de modéré ne sera pas considéré par les membres du clergé, parce que jugé trop faible trop mou. il ne sera pas considéré par les paladins parce trop laxiste par rapport aux serviteurs du mal.

Comme je le disais plus haut, les serviteurs du bien ne passent au fil de l'épée que les mamabres de la deuxiéme catégorie, permette la rédomption possible à ceux de la seconde( et encore...), et aide ceux de la troisiéme à se libérer du joug des bad.

Phoenix a écrit:

aprés est ce qu'il extermine toute la population parecqu'il se sont convertie de facon plus ou moins volontaire?

que l'on tue un religieux par conviction je peux le comprendre, que l'on tu un croyant comme ca c'est déja plus étrange a mon sens.

Tuez les tous, dieu reconnaitra les siens ...
Saint barthelemy ...
Croisade albigeoise ...

étrange, vous avez dit étrange, comme c'est bizarre .

Amplement navré, Volvic, mais je ne suis pas d'accord avec toi.

Cela ne sera pas la première fois.. je suis même opposé à la plupart de tes visions sur le rp, aussi reconnu sois-tu.
J'ai expliqué ma vision des choses, et je doute que l'un d'entre nous change d'avis. Aucune confusion, Volvic, une vision simplement différente des choses, aussi exotique te semble t-elle.

Ma pj se dira beshabe, et restera beshabe. Reconnue ou non, car elle vit dans cette croyance, et sert sa déesse avec exclusivité et foi.

Ce qui pourrait, à la limite, faire changer cela, est d'être clairement niée par le clergé de dame Destinée. Là, elle ne se nommera plus ainsi.

Allez zou, ce sera mon dernier post, sauf si relance.
Puisse-je réussir mon jet de sagesse.

Le soucis, c'est qeu ni l'un, ni l'autre.... vous ne parlez du même sujet... Ou tout du moins de la même nuance.

Je sais que mon intervention ne va pas vous aider plus que celà, mais je pense ne pas trop me tromper.

*Gratouille le menton de Soron*
Mais j'adore tes interventions. Elles m'apaisent généralement.

Et je ne disais pas que croire en baine ne faisait pas de lui un bainiste...
je disais que sur le serveur.. quand on se dit bainiste, c'est qu'on apparatient à la faction bainiste.

Mea Culpa Nikal, en ce cas.

Ma remarque concernait Zarak en effet.

Un perso peut se dire béshabe, il peut se dire demi vrock ou avatar d'Ao en soi, ça n'a pas de répercutions sur la réalité.

Mais certaines réalités sont là, elle ne possede aucun pouvoir que pourrait lui accorder Beshaba. La schizophrénie est une composante nécessaire de l'humain, tu peux interpréter des signes parce que ton esprit est formaté dans cette optique là. C'est dans cette interprétation que tu peux assoir ta foi en beshaba. Cette perception plus spychologique des divinités pour les non prêtres est interessante et permet de développer des interactions plus subtiles.

Pour en revenir à Zarak, il est important de bien se positionner par rapport à ses croyances et d'en assumer les conséquences. tu peux choisir tous les degrés de croyance, mais chaque degrés correspond à une réaction proportionnelle des fanatiques et modérés de tous bords.

On peut être bainite ou beshabe sans avoir de pouvoirs provenants de la déité en question..

Je reformule, non seulement elle se dira beshabe, mais le sera.
Ce n'est pas une simple vue de l'esprit.

Va dire à un homme qui prie Dieu et suit les dogmes portés par le Christ tous les jours qu'il n'est pas Chrétien.
Mais seulement adepte de Dieu.

Heureusement qu'on peut être croyants et porter le titre "sharessienne" sans être pour autant prêtre, et sans avoir accés à des pouvoirs quelconques.

Non, je vais m'arrêter là. Je doute vraiment que ça puisse mener bien loin.

Comme je l'ai souvent dit en Rp, Zarak, le dogme est commun, mais la foi est personnelle. Trouve simplement quelle vision de la foi aura ton pj, et développe ensuite ses réactions en fonction de cela.
Modéré ou non, il sera bainite (si c'est là la religion que tu lui souhaites). Il ne sera cependant peut-être pas reconnu comme tel, mais le restera jusqu'à ce que le clergé nie chez lui cette appellation.

hé
dans ton cas milssea, y'a pas de problemes car il n'existe aucune structure réelle et connue de tous dans la region.
Aucun risque de confusions et de faire un amalgame entre la faction locale et la religion en général.
N'ayant pas de groupement local de beshabe commes il y en a pour baine, cyric, ou autre. Le fait de te nommer ainsi fera référence au culte en général et non au groupe local ( pouvant entrainer des confusions et amalgame )

Milsséa Sanith a écrit:

Va dire à un homme qui prie Dieu et suit les dogmes portés par le Christ tous les jours qu'il n'est pas Chrétien.
Mais seulement adepte de Dieu.

S'il n'a pas été baptisé, etc. bref s'il n'a pas subi les rituels orchestrés par le culte chrétien alors effectivement notre petit bonhomme n'est pas chrétien. En revanche s'il est attiré par cette religion il peut contacter le culte pour passer les rituels qui le feront reconnaître devant son dieu.

Ca marche de la même façon dans les RO : le monde est polythéiste autrement dit tout le monde croit en l'existence de tous les dieux.
Chaque divinité a néanmoins un clergé chargé de maintenir les traditions, de faire appliquer le dogme, de balayer le temple, d'animer les messes, etc.

Après, outre les membres du clergé il y a toujours des personnes plus fanatiques au sein du culte, qui sans être ecclésiastique vouent leur vie à une divinité particulière, c'est grosso modo ce qu'on appelle la faction sur le Val et dont les dirigeants sont les membres du clergé en lui-même.

Toutes les divinités ne sont pas représentées sur le mod par un clergé ou par une faction, mais c'est clair qu'en l'absence d'un clergé de la divinité que tu as choisi pour ton perso, tu n'as pas pu passer les rituels ingame donc il n'y a pas de raison de t'interdire de te proclammer membre du culte.
La plupart des persos sont membres d'un culte dans leur BG, et rejoignent l'antenne locale une fois arrivés sur le Val (la faction).

Citation :

Et je ne disais pas que croire en baine ne faisait pas de lui un bainiste...

Heureusement car dans une religion polythéiste à peu près 99% des gens croient en Baine. Et en Lathandre, et en Oghma, et en Shar...

Je suis entièrement d'accord avec Milsséa, ce petit dit des choses très bien je trouve ^^. Et je vais donner mon point de vue sur la chose.



Le fait est que ce que dit Milsséa : "suit les dogmes portés par le Christ" implique bien entendu d'etre baptisé, mais ça ne veut pas dire que l'on fasse partie du clergé quoi ou que le dieu en question nous accorde le moindre pouvoir. Une telle vision serait pour moi complètement déplacé, cela voudrait dire que les millions de gens qui se disent chretiens ou musulmans ne le sont pas. J'irai pas leur dire cela en face moi xD

Mes parents sont chrétiens, mais ils ne sont pas curée à ce que je sache.

Je ne me souviens pas qu'il y ait une cérémonie semblable à un bapteme pour les Bainites ou les Beshabes, mais je ne connais pas parfaitement les RO. Si tel est le cas, bien sur qu'une telle ceremonie est necessaire pour suivre les dogmes.

Je réexplique...
Quand bien même ma pj prierait Baine, que le culte et la faction seraient en place.
Cela n'empêcherait en rien qu'elle soit bainite sans pour autant avoir un quelconque lien avec le clergé ou la faction.

Si le clergé lui file des ordres, elle obéira, si la faction lui donne des ordres, elle les suivra.. Nous sommes d'accords. Mais elle n'en restera pas moins bainite car fervente adepte de ce dieu, suivant ses dogmes et ses préceptes.

Kermo, croire en un dieu ne rend pas bainite ou tyriste, nous sommes d'accord.. Je pense que c'est vraiment une foi profonde et une manière de vivre propre à l'approche d'un dieu en particulier qui permet de porter une telle nomination. Pas un lien avec le clergé ou les autres adeptes.

Il va de soi, qu'aller dans le sens inverse indiqué par le clergé est contraire à l'idée que je me fais d'un banite "en freelance".

Milsséa Sanith a écrit:

Kermo, croire en un dieu ne rend pas bainite ou tyriste, nous sommes d'accord.. Je pense que c'est vraiment une foi profonde et une manière de vivre propre à l'approche d'un dieu en particulier qui permet de porter une telle nomination. Pas un lien avec le clergé ou les autres adeptes.

La nomination d'adepte, ou de bainiste ou de chrétien est forcément liée aux instances représentant le culte. Une religion ce n'est pas un dieu relié à des fidèles, c'est aussi un clergé chargé d'établir le lien entre les mortels et la divinité, de maintenir voire de faire évoluer les traditions et de dire qui fait partie ou non de la famille.
Donc sans aller jusqu'à être membre du clergé, ça n'a pas de sens de se proclammer bainite si on n'a jamais croisé de prêtre de Baine (même si on a pu le faire ailleurs que sur le Val), qu'on n'a jamais passé les rites institutionnalisés par le culte pour en faire partie. La spiritualité peut se vivre indépendamment, mais la religion est une organisation sociale avec des représentants mortels aussi bien que divins et qui légitiment l'appartenance d'une personne à la religion. Si un type se dit bainiste mais n'a jamais approché le clergé de Baine pour faire partie du culte, on lui dira gentillement soit de faire les démarches qu'il faut pour vraiment être bainiste, soit d'arrêter de se proclammer de la sorte, soit qu'on s'en tape mais qu'il se fait des idées, un peu comme un type se proclamme vampire alors qu'il ne l'est pas.

Enfin, le dernier aspect qui n'a pas forcément à voir avec la question de fond, c'est : pourquoi intégrer pleinement son PJ à une religion si c'est pour ne pas jouer les liens d'un fidèle avec son clergé. La majorité des péons dans une religion polythéiste ne sont pas liés à une divinité particulière. Ceux qui le sont font une démarche qui est logiquement accompagnée d'une relation de proximité avec le culte, ou la faction sur le Val. Après, c'est sûr que si la religion du PJ n'a pas de faction c'est réglé.

Plus ou moins lié à la discussion actuelle, je souhaite citer le récent exemple d'un elfe nécromant, qui avait l'habitude relativement suicidaire de porter une cape de chevalier noir cyriciste, histoire qu'on le laisse tranquille.

Cette affichage en tant que cyriciste, fut-il croyant ou pas, n'a guère été apprécié par l'Eglise de l'Eclipse Eternelle, qui commença par mettre sa tête à prix, puis, le traqua dans les rues de Luskan, hurlant son nom une torche à la main, et incita à leur insu une certaine organisation des bas-fond de Luskan, à la vendre comme esclave aux Bainites.

Tout ça pour dire, que, je ne sais pas qu'elle est la position des Bainites dans cette histoire, mais, si un mec dit ouvertement qu'il est cyriciste, et qu'on ne l'a jamais vu au temple, on ne s'en occupera pas personnellement, mais, on fera tout pour que d'autres (marionettes, mwhahaha), s'occupe de lui à notre place.
Car, mon point de vue, et seulement le mien, un adepte fanatique non contrôlé par le clergé peut poser des problèmes quant à la réalisation des plans machiavélique qui sont actuellement à l'oeuvre.

kermo a écrit:

ça n'a pas de sens de se proclammer bainite si on n'a jamais croisé de prêtre de Baine (même si on a pu le faire ailleurs que sur le Val), qu'on n'a jamais passé les rites institutionnalisés par le culte pour en faire partie.

Je pense que sur ce point tout le monde est d'accord, d'ailleurs, je ne vois pas comment l'on peut devenir Beshabe ou Bainite, sans avoir rencontré quelqu'un pour nous former.... Par contre, cela n'implique en rien d'etre lié à la faction ou au clergé. On peut etre pratiquant d'une religion, sans faire du proselythisme. Oui, la religion peut etre une affaire personnelle.

kermo a écrit:

Enfin, le dernier aspect qui n'a pas forcément à voir avec la question de fond, c'est : pourquoi intégrer pleinement son PJ à une religion si c'est pour ne pas jouer les liens d'un fidèle avec son clergé. La majorité des péons dans une religion polythéiste ne sont pas liés à une divinité particulière. Ceux qui le sont font une démarche qui est logiquement accompagnée d'une relation de proximité avec le culte, ou la faction sur le Val. Après, c'est sûr que si la religion du PJ n'a pas de faction c'est réglé.

Pourquoi ? Simplement parce qu'etre pratiquant, c'est une manière de jouer. On peut vouloir jouer un fervent adepte qui souhaite s'impliquer profondement dans sa foi ou un simple pratiquant qui n'est pas lié au clergé ou à une faction. C'est même tres enrichissant d'un point de vue RP.

Si je te demande à quoi ca sert d'etre pratiquant, si on est pas fanatique ? Je suis sur que cette question te choque.

je rappellerais juste qu'il existe des mystiques errants de chaques religions existantes, et que le dieu s'en tape de qui le prie de quelle façon...Ou, tout du moins...qu'il ne connait pas tout le gens a qui il envoit du pouvoir. D'ailleurs, les luttes entre factions d'un clergé sont souvent des luttes plus politiques que religieuses.

Mais un prêtre solitaire, ce n'est pas tout a fait marginal (ça n'exclue pas le fait qu'une eglise veuille les demembrer. ça c'est une affaire de clergé, pas de dieu^^)