(discussion) je suis un mauvais paladin, Mea culpa

C'est en l'occurence ce qui blesse...certaines choses sont faites qui devraient normalement ne pas etre permise quand on joue un paladin...
Donc l'idée de base étant simplement et clairement de définir à quel moment un palouf commet une faute et auquel cas, son retour en guerrier pur...

Si j'en crois le manuel, pour un palouf il y a deux sortes de fautes :
voir le chapitre sur les violations et pénitences du manuel.

Violations chaotiques

Des actes chaotiques comprennent les violations commises par inadvertance, et étant relativement bénignes. La violation ne peut pas avoir directement ou indirectement provoqué des blessures à une personne non mauvaise.

Exemples :
· Un moment de panique.
· S'opposer au jugement d'officiels de son gouvernement ou de son Église. Si le paladin refuse un édit juste, la violation devient maléfique.
· Ne pas montrer la courtoisie appropriée envers un pair ou un aîné.
· Arrogance.
· Faire un "pieux mensonge", ou cacher la vérité. Si le résultat du mensonge est de faire du tort à une autre personne, la violation devient maléfique.

Pénitence : Si le paladin commet sciemment une violation chaotique de ses principes, il doit rechercher un prêtre loyal bon de niveau 9 ou plus. Un clerc de la foi du paladin est préférable, mais pas absolument nécessaire. Le paladin doit trouver le prêtre au plus tôt. Un délai sans raisons - à partir de quelques semaines - rend la violation maléfique. Une fois que le paladin a localisé le clerc, il doit faire une confession complète de ses actes et demander l'absolution. Le clerc prescrira une pénitence appropriée. Le paladin doit exécuter la pénitence sur le champ ; ne pas le faire constitue une nouvelle violation.

Des pénitences typiques comprennent :
· 1-4 semaines de labeur au monastère ou à l'église. · Un jour ou deux en isolation totale, passés à contempler ses actions erronées.
· Accomplir une tâche modeste (comme retrouver une herbe médicinale sur un sommet montagneux ou . débarrasser les sous-sols du monastère des serpents qui les infestent.)

Violations maléfiques

Des violations maléfiques comprennent les actes de vol intentionnels, trahison, lâcheté, tromperie, avarice, tricherie et blasphème. Toute violation des principes résultant en une blessure physique à un personnage loyal bon est considérée comme maléfique.

Pénitence : Une seule violation maléfique suffit à faire perdre rrémédiablement le statut de paladin. Il perd tous les bénéfices et pouvoirs, ainsi que les privilèges associés à la classe de paladin, aucune de ces choses ne pouvant être restaurée par des moyens magiques ou autres. À partir de ce moment, le personnage devient guerrier ; il garde le même niveau, et ses points d'expérience sont ajustés en conséquence. Comme il n'était pas guerrier en début de carrière, il ne lui est pas possible de se spécialiser dans l'utilisation d'une arme.

Je dirais que si un paladin brise un de ses tabous avec conscience et conviction il perd les avantages du paladin, la déchéance.

S'il a été trompé, la je dirais qu'il devrait être tenté de jouer le coup de la pénitence.

S'il joue la carte de la pénitence trop souvent, alors faut qu'il change de voie que le paladinat.

Le tout est de connaitre les interdit du paladin, voir si ca colle avec un dogme pour donné l'appellation paladin de Duchmol.

Si les interdits collent avec le paladin, alors simple paladin, le dieu viendra surement après en fonction du comportement (rappelé vous de la croyance de Drizz't).

Mais faudra que vous fassiez le choix, confiance totale envers le joueur, surveillance permanente pour voir si les interdit sont respecté, ne se fier qu'au bg, ou que sais-je.
ah si peut etre que les joueurs puissent le dénoncer sur : http://www.delation-gouv.fr/

Citation :

Soyez fidèle à votre cause si elle est juste, quels que soient les périls ou la douleur. Il n'y a pas de honte à mourir pour une cause juste.
Ca peut-etre interprété ainsi par le paladin, si tuez et chassez la succube est une juste cause, alors laissez une personne mourrir est une souffrance acceptable. Et il n'aura aucun scrupule a la laisser mourir.

Nan, je suis pas d'accord avec cette interprétation.
Quand il est dit :"... quels que soient les périls ou la douleur..." ça concernait les périls et la douleur que doit endurer l'Illmatéri... Pas l'autorisation de dommages colatéraux.
Dans ce cas, L'Ilmatéri, laisse fuir la succube, soulage les douleurs et soigne la victime. Et si c'est possible ; il reprendra la poursuite.
Là, il a le choix entre sauver une vie ou tuer un "monstre" ... aucun paladin ne doit choisir de poursuivre la succube !

Citation :

Je pense que le paladin tyriste verrait cela ainsi : c'est tout a fait juste que le pauvre soit pauvre et le riche soit riche.

Non, aucun homme de Bien ne pensera que c'est juste. Il pensera que c'est bien triste, mais que la vie est ainsi faite et qu'il n'est pas dans ces capacités de changer cela.

Citation :

Certes c'est triste, mais le paladin doit etre le bras de la justice et la justice n'a pas a etre équitable.

Bin si justement ! C'est un des fondements de la justice : l'équité. Certes les systèmes judiciaires (ou Lois) ne sont pas toujours équitable mais elle y tendent le plus possible. Alors bien sûr que si, la Justice DOIT être équitable ou du moins y tendre le plus possible.
Sinon, c'est de la justice "à l'indienne" (Inde) ou les castes font des intouchables des sous-hommes. C'était leur système social, le fondements de leurs lois et de leur justice. Et c'est juste ça ?! Non, d'ailleurs l'Inde l'a supprimé... même si les nantis font en sorte que le système perdure officieusement.

Je trouve personnellement que certains joueurs prennent trop de liberté avec les obligations du paladin. Et confondent souvent avec un Guerrier LB.
D'autres part, quand les paladins se réfèrent au dogme de leur dieu, ils oublient souvent que c'est le dogme des prêtres. Et qu'il ne remplace pas celui du paladin, mais s'y ajoute. Donc ont ne jette pas le dogme du paladin pour le remplacer par celui du clergé de son dieu. On compile les deux ! Et s'il y a des incohérences ont fait au plus juste... ou on demande aux DMs.

Citation :

Coralys : Mieux vaut mourir dans l'honneur que vivre dans la honte.

Aller je te rassure : "We rather die with honnor than to live with shame"

Keep the flame burning d'Hammerfall, oui elle est pas de moi^^.

Citation :

Non, aucun homme de Bien ne pensera que c'est juste. Il pensera que c'est bien triste, mais que la vie est ainsi faite et qu'il n'est pas dans ces capacités de changer cela.

Je suis d'accord, un Paladin est conscient qu'il ne peut sauver le monde seul. Même si ça l'attriste et qu'il aimerait bien, il sait parfaitement que c'est infaisable.

Pour moi le problème actuel des pal sur le Val va au dela de ce que je lis (au demeurant fort intéressant même si j'évite de trop m'en meler, je crois que j'ai assez donné sur ce débat par le passé, mais vous gênez pas, je lis ça vraiment avec intérêt )

Mourn parle de guerrier lb. Je serai presque plus sévère que toi mais passons.
Le souci c'est que la majorité des joueurs voient 2 aspects chez les pal :

Pour ceux qui jouent ce rôle, sa puissance de feu qui est tout sauf faible. Donc on obtient en effet un guerrier avec plein de pouvoir "rigolos" en plus...

Pour ceux qui voient débarquer un pal, combien jouent vraiment le charisme ?
Quand je vois que certains sont limites à leur cracher à la gueule je trouve ça très limite

Concernant la justice, vu que nombre aime les livres, relis le proces de Cyric le Fou, tu comprendras ce que je veux dire par la justice des RO n'a pas a être équitable.

Elle est recherche de la vérité afin de ne pas commettre des erreurs, elle est juste et équitable dans le sens ou la défense et l'accusation sont égaux au niveaux, pouvoir et possibilité de preuve) C'est un peu comme les jugement du roi Salomon.

S'il avait été équitable il aurait tranché le bébé en deux et ne pas chercher a savoir qui était la vraie mère de l'enfant, dont une autre prétendait l'appartenance. Voici les danger de la justice équitable, dans le sens ou l'on doit contenter tout le monde.

Je me permet un edit: regarde le dogme de Tyr et trouve l'équité la dedans :

Code:

Révélez la vérité, punissez les coupables, redressez les torts et soyez toujours droit et juste dans chacune de vos actions. Obéissez à la loi où que vous vous trouviez et punissez ceux qui répandent le mal en violant la loi. Conservez les archives de vos décisions, de vos jugements et de vos actes. C'est ainsi que vos erreurs pourront être corrigées, que vous pourrez agir sur les lois des terres où vous vivez et que votre capacité à repérer ceux qui volent la loi s'améliorera. Soyez vigilant et sachez anticiper les actes de vos adversaires de manière à repérer ceux qui s'apprêtent à commettre des injustices avant qu'ils commencent à agir. Vous pourrez ainsi les contrer avant qu'ils ne menacent l'ordre et la loi. Soyez le bras vengeur de ceux qui ne peuvent accomplir seuls cet acte.

a moins d'avoir une parcelle neutre il peut tenter de faire la médiation, mais un paladin n'a pas a en faire.

Heu... Relisez vous... Vous n'avez pas la même définition du mot équitable et l'une des deux est fort malheureusement complètement fausse dans le contexte où vous l'utilisez...

pour équitable:

Citation :

[En parlant d'un acte, d'une attitude, d'un fait] Conforme à l'équité, fondé sur l'équité.

pour équité:

Citation :

Principe impliquant l'appréciation juste, (le) respect absolu de ce qui est dû à chacun

En ce sens, la justice est équitable car elle donne ce qui est dû à chacun. La justice doit voir la vérité dans le fait qu'elle doit déterminer ce qui est vértiablement dû à chacun.

Le roi Salomon, après avoir recherché la vérité, a donc été équitable.


L'alliance des mots justice et équité possède un sens tout particulier en français, incluant la nuance de justice juste et vrai en parallèle. Une justice équitable n'est pas une justice condamnant à part égale, c'est complètement faux !!! Donc Lisa, Mourn a tout à fait raison dans ce qu'il dit. Si tu parles de justice (dans le sens juste, déterminer la vérité, etc), il ne faisait aucune erreur.

Par équité je parle de justice distributive et non de la justice procédurières

Mais le mot ne porte pas le sens que tu lui donne en français, malheureusement. D'où la méprise.

Citation :

S'il avait été équitable il aurait tranché le bébé en deux pour savoir qui était la vraie mère de l'enfant, dont une autre prétendait l'appartenance. Voici les danger de la justice équitable, dans le sens ou l'on doit contenter tout le monde.

Hein?! Tu lis ce que tu écrits ? S'il avait été équitable il aurait tranché le bébé en deux ? C'est du grand n'importe quoi !
L'équité c'est pas "le milieu", c'est pas forcement "on coupe la poire en deux". L'équité c'est que chacun doit recevoir ce qui lui revient de droit. Et la justice c'est l'application de ce principe dans un système législatif.
En l'occurrence, aucun homme de bien ne sacrifierait un enfant pour connaitre la vérité à moins d'être un grand malade ou dénué de morale (les deux même, tiens).

Je le dis sans méchanceté, mais je crois que tu devrais réfléchir un peu plus avant d'argumenter.

Citation :

Concernant la justice, vu que nombre aime les livres, relis le proces de Cyric le Fou, tu comprendras ce que je veux dire par la justice des RO n'a pas a être équitable.

Ce n'est pas parce qu'un procès n'a été qu'une parodie (même celui d'un dieu) que LA justice n'a pas à être équitable. C'est comme si tu disais que l'eau n'a pas à être mouillée.

Citation :

Je me permet un edit: regarde le dogme de Tyr et trouve l'équité la dedans

Argument fallacieux. La rhétorique n'est pas la vérité.
Si on "...Révèle la vérité, puni les coupables, redresse les torts et qu'on est toujours droit et juste dans chacune de nos actions...", alors on fait preuve d'équité et de justice. Crimes suivit de châtiments juste est preuve d'équité.
Au passage, il n'est pas question du Bien dans ce paragraphe. Cool les Tyristes peuvent se la mettre sur l'oreille et la fumer plus tard !
A l'inverse il est pas marqué qu'il ne faut pas respecter les lois "maléfiques" .... alors, on fait respecter les lois maléfiques quand elles existe sur nos terres ? Non.

Je me répète, mais le dogme d'un dieu n'est pas là pour remplacer celui du paladin, mais pour s'y ajouter !

J'aimerais juste poser un ptit commentaire sans entrer totalement dans le débat....

Vous parlez allégrement des dogmes des dieux et de leur interprétation....

Constantin disait plus haut que l'interprétation des dogmes ne peut pas être aussi libérale... Il a bien raison mais pas pour la bonne raison...

En fait un paladin n'interpréte pas dutout le dogme de son dieux. Dans les ROs, le dogme n'est pas dicté par le dieux lui-même (sauf quelques execptions^^). Les interprètes des dogmes sont les prêtres, qui diffusent la porole divine dans les royaumes. Ce sont les prêtres qui s'occupent de l'enseignement des dogmes, que ce soit au simple paysan comme aux paladins les plus pieux. Un paladin n'est pas un expert en théologie, c'est le bras armé d'une église, il suit en conséquence les dogmes que lui enseignent les prêtres de l'Ordre auquel il appartient.

Un paladin ne cherchera que très rarement à interpréter par lui-même des dogmes, il cherchera plutot les réponses à ses intérogations au temple et demandera aux prêtres de lui porter conseil et assistence s'il y a des questions d'ordre dogmatique à régler...

Voilà pour ma ptite précision

Code:

Je me répète, mais le dogme d'un dieu n'est pas là pour remplacer celui du paladin, mais pour s'y ajouter !

Je ne me rappelle pas avoir prétendu que le dogme remplace le dogme du paladin, meme indirectement. J'ai juste dit ce que je pense, le dogme du dieu préempte les contradictions du dogme du paladin, si celui ci se prétend paladin d'un Dieu en particulier. Ou bien qu'en fonction de son dogme de paladin il peut se prétendre ou que l'on lui dise qu'il est un paladin d'untel.

Code:

Ce n'est pas parce qu'un procès n'a été qu'une parodie (même celui d'un dieu) que LA justice n'a pas à être équitable. C'est comme si tu disais que l'eau n'a pas à être mouillée.

parodie de proces à l'institution francaise ? ou proces dans le monde des RO ? parodie du monde des RO ?
Surement pour la premiere affirmation (bien que je ne sois pas juriste).
Pour le proces dans les RO, je ne sais pas comme ca se passe dans la mesure ou la mentalité de l'écrivain est plus lié, il me semble, au systeme judiciaire américain. Enfin peut etre c'est il détaché de ce systeme.
Ensuite c'est vrai qu'un proces entre mortel sur les RO, ne se présente surement pas de la meme maniere qu'un proces entre divinité des RO. SAvoir si parodie ou non, j'ignore comment le savoir.

Code:

 Premiere version :S'il avait été équitable il aurait tranché le bébé en deux pour savoir qui était la vraie mère de l'enfant, dont une autre prétendait l'appartenance. Voici les danger de la justice équitable, dans le sens ou l'on doit contenter tout le monde.

Corrigé : S'il avait été équitable il aurait tranché le bébé en deux et ne pas chercher a savoir qui était la vraie mère de l'enfant, dont une autre prétendait l'appartenance. Voici les danger de la justice équitable, dans le sens ou l'on doit contenter tout le monde.

J'ai corrigé dans le premier edit, je suis navrée d'avoir tapé trop vite sans réfléchir. Ce que je voulais dire, c'est que la justice de Salomon a été basé sur le principe de la faiblesse d'une mere pour savoir qui était la vraie mere au prix de risquer la vie de l'enfant pour les départager. Et connaitre la vérité et ne pas commettre d'impair. Dans ce sens je pense que les "créateurs" de Tyr se sont inspiré de Salomon.

Certes la réthorique n'est pas la véritée, mais ce texte est le seul fil auquel se rattacher sans devoir se baser sur le monde de la vie réelle. Je pense que l'on ne peut et doit pas transposer le virtuel et le réel. Le virtuel est absoud de vérité, il me semble

Citation :

Je ne me rappelle pas avoir prétendu que le dogme remplace le dogme du paladin, meme indirectement.

Absolument. Ce n'est pas toi que je cite en permanence. Et là, je ne faisait aucune allusion à tes écrits. Alors il ne fallait pas le prendre pour toi.

Citation :

Corrigé : S'il avait été équitable il aurait tranché le bébé en deux et ne pas chercher a savoir qui était la vraie mère de l'enfant, dont une autre prétendait l'appartenance. Voici les danger de la justice équitable, dans le sens ou l'on doit contenter tout le monde.

Equitable... T'es sûr ?! Outre l'atrocité de la chose en quoi son jugement aurait-il été équitable. Dans son jugement il prenait en compte au minimum 3 individus et non pas 2 comme certains le croient. Trois, car le bébé aussi méritait d'être traité équitablement et de retourner à sa mère... pas de se faire trancher en deux !
Excuse-moi, mais même après correction, il n'est aucunement cas d'équité dans ton interprétation.