(discussion) je suis un mauvais paladin, Mea culpa

Donc je suis pour un recadrage par les DMs qui savent; et pas que pour le paladin mais pour toutes les classes sans exceptions d'ailleurs.
Tant que le joueur peut s'expliquer auprès du DM (-qui sait, lui-) pourquoi il a interprêté de telle façons son jeu de paladin. (Si il a quelque chose à en dire.)

Comment recadrer ?

Bah si c'est juste un joueur qui interprête mal il faut mettre à sa porté l'aide de jeu qui explique ce qu'est un paladin..


[Exemple d'aide de jeux:
Un paladin est un combattant divin qui:

1) Suit le bien selons ce qu'en dit son dogme;
2) Connait à fond son dogme;
3) A un code d'honneur pour le guider dans l'exercice du dogme;
4) bénéficie de faveurs divines précisément parcequ'il remplit les 3 précédentes conditions.

-Les 1,2,3 sont les conditions; 4 le droit obtenu par accomplissement des conditions.
/exemple]

Avec cette définition, si un paladin par exemple manque à ses devoirs alors il manque à la première condition, donc il ne doit plus jouir de ses pouvoirs, jusqu'à ce qu'il fasse repentance. Si il commet un acte répréhensible selons son dogme pour faire briller son dogme alors il brise la troisième condition. Donc doit se repentir de lui-même ou recevoir une punition divine jusqu'à repentance.

Concrètement ça donne quoi ?

-Si erreur d'interprêtation du dogme et mauvaises pratiques:
Perte des pouvoirs tant que le paladin ne joue pas son perso comme demandé par l'autorité DMique. (Mais on lui laisse ses lvls, et RP il ne peut pas user de ses pouvoirs et ne bénéficient plus de ses dons.)

-Si le joueur refuse de se plier à l'interprêtation DMique:
Perte des lvls de paladins, direction guerrier.




Sur le paladin:
https://valdebise.1fr1.net/Partie-RP-c2/La-bibliotheque-d-Elminster-f29/Classe-de-Faerun-f94/Paladins-de-Faerun-t4311.htm?highlight=paladin

Citation :

Je ne suis pas d'accord avec Mourn pour certains points. Tous les Paladins ne combattent pas pour l'honneur

Je n'ai pas écrit ça.
En l'occurrence parce que l'honneur est rarement une cause portée par les paladins. A part peut-être ceux venant d'Orient, pour lesquels l'honneur peut être une cause et un idéal. Alors que pour la plupart des paladins c'est un moyen... Ils combattent honorablement (avec honneur) et non POUR l'honneur.

Citation :

Torm qu'il faut tuer rapidement et sans se retenir un individu dont le coeur est corrompu par la Mal, ce sont ses dogmes, et si son adversaire a été mis au sol, et bien il portera le coup de grâce.

Et bien dans ce cas ce paladin ne combat pas honorablement. Ce n'est pas loyal d'abattre un adversaire à terre. Et personnellement, en tant que DM "papier", je sanctionnerais un paladin qui se permettrait ce type de comportement.

Citation :

L'honneur change selon le combattant car on ne va pas se battre en duel d'honneur avec quelqu'un qui n'en a pas.

Ah bon ?! Donc parce que votre adversaire n'a pas d'honneur vous pouvez mettre le votre de coté le temps de l'affrontement ? Et bien non, ce n'est pas la voie du paladin... même pas celle d'un Champion de Baine d'ailleurs.

Citation :

Et je ne vois pas le Paladin demandant en plein milieu du combat : rends toi !

Ah bin, si. Justement, c'est le bon moment pour demander à un adversaire de se rendre. Avant l'affrontement c'est mieux, mais pendant c'est bien aussi. Par contre je te l'accorde : dans un jeu vidéo, c'est pas facile.

Citation :

l'homme dira "je me rends et ne recommencerai plus" alors on doit le laisser ?

Entre la mort et l'impunité, il y a la justice. Et le paladin me semble être un de ces fervent défenseurs, non ? Alors dans se cas, un adversaire qui se rend est remis aux autorités judiciaire, tout simplement.

Citation :

Je suis désolé mais si tu tombes sur un assassin qui réclame un duel d'honneur, tu acceptes, il utilise ses capacités pour disparaitre. Tu fais quoi ?

Si tu penses que cela ne sera pas respecté par ton adversaire : Tu refuses ! Et tu lui imposes un ultimatum : se rendre aux autorités ou de subir ton courroux.

Citation :

Tu restes suivant tes convictions, pas d'objet magique en duel donc j'attends qu'il me frappe pour le localiser ? Cela conduit à la mort et cela fait passer pour Loyal con un fois encore.

Libre à toi de penser que celui qui met ses idéaux avant sa propre vie est un loyal-con. IRL les juifs de France les ont appelés des Justes. Et nombreux sont morts plutôt que de vivre "contre" leurs idéaux. Au passage sur jdr papier la détection du mal devrait te permettre le localiser approximativement ton assassin. Sur le VdB je t'accorde que ce n'est pas possible. Mais une fois encore, le paladin met ses idéaux au-dessus de sa propre sécurité... on peut voir ça comme loyal-con, mais ce n'est pas la voie du paladin.

Citation :

le désarmement est un moyen noble de triompher

A condition que ton adversaire accepte de se rendre. Et là, oui .... il y a de la noblesse à épargner la vie d'un adversaire. Mais si c'est pour l'achever : Non. Il y a plutôt du déshonneur !

Citation :

le Paladin a des pouvoirs et il ne pourrait pas s'en servir car on lui dirait : vous avez utilisé vos pouvoirs contre un séide du mal, il aurait pu gagner si vous n'aviez pas fait appel à ceux ci etc.

Oui, il a des pouvoirs ; et, avec ces pouvoirs viennent des responsabilités. Il doit rester digne de la confiance qui lui accordent les divinités du Bien.
Ce que pourrait lui reprocher sa divinité c'est de n'avoir vu QUE la finalité de l'éradication d'un Mal. Mais un mauvais comportement porte préjudice au Bien et aux valeurs qu'il défend, tout autant (si ce n'est plus) que la présence de ce Mal. En l'occurrence mis apart les sorts, les pouvoirs du paladins ne peuvent pas êtres utiliser pour nuire à autrui (outre les Morts-vivants, mais bon là y a rarement photo !)

Citation :

dans ce que tu dis j'ai l'impression que tu mets en avant un orgueil, le Paladin doit démontrer quelque chose.

Il ne s'agit pas d'orgueil, certainement pas. Par contre oui, le paladin doit démontrer quelque chose : Que le Bien est supérieur au Mal et ce sans user d'artifice ou de fourberie, mais au contraire avec loyauté, honneur voir miséricorde.

Citation :

Or dans le fait de faire se relever 2 fois un adversaire qu'il aura renversé par un coup brusque, j'y vois une grosse humiliation.

Soyons serieux.... Argh je suis tombé ! honte sur moi et ma famille pour mille générations. Il aurait mieux valu que tu m'achèves comme un chien !
Nan, c'est pas sérieux.
Par contre, si le paladin achève un adversaire au sol, bon... ok, t'as tuer un méchant, c'est sûr... mais là il était sans défense... hmm... bin y a pas une once de loyauté là. DSL

Cordialement

Mourn

J'appuis fermement les propos de Mourn pour avoir joué un paladin sur papier et pour diriger des parties. Il existe déja un post très clair sur les paladins et si il y a vraiment des ambiguités alors on peu rajouter les propos de Mourn qui sont pour moi simples et vrais et surtout en accord parfait sur l'univers D&D.

Pour avoir été quelques temps dms ici et sur d'autres serveurs, je ne peux également qu'appuyer les propos de Mourn. Ils sont l'âme même du rp de paladin, dont j'ai fait l'expérience également.

Ceux qui veulent le jouer différemment devrait jouer de simple guerrier avec le rang de chevalier... car on confond souvent la profondeur et la justesse des principes du paladins avec l'orgueil d'un individu.

+1 avec mourn

Je vais citer deux personnes, Coralys (argh !), et Evy (ou les Chapitres Sacrés, en fait !) :

Coralys : Mieux vaut mourir dans l'honneur que vivre dans la honte.

Précepte que tous paladin digne d'être paladin pense au plus profond de lui-même.

Chapitres sacrés, concernant la fin et les moyens :


A partir de quand une fin louable justifie-t-elle des moyens mauvais ? La morale peut-elle admettre par exemple, qu'on torture un prisonnier maléfique afin de lui soutirer des informations qui pourront éviter la mort de milliers d'innocents ? Tout personnage bon se fige d'effroi à la simple idée de l'exercice de la torture. Néanmoins, éviter des milliers de morts demeure sans conteste un objectif noble et un personnage neutre songera naturellement à des méthodes de tortionnaire en de telles circonstances. A plus petite échelle, meme le plus vertueux des personnages peut se trouver tenté d'accepter qu'une fin hautement vertueuse puisse justifier des moyens discutables. Est-il admissible de recourir à un menu mensonge pour éviter un désastre local, une catastrophe à plus grande échelle ou encore un véritable cataclysme ?
Dans l'univers D&D, la réponse fondamentale à cette question est non ; un acte mauvais reste un acte mauvais quelle que soit son issue. Un paladin qui commet de son plein gré un acte maléfique, aussi noble soit la fin servie, mettra forcément en péril son statut. Même chose pour un personnage exalté, qui risque alors de perdre le bénéfice de ses dons exaltés ou de ses bonnes grâces célestes. Si la fin justifie parfois des méthodes douteuses, elle ne peut rien enlever à leur caractère maléfique.
Certains personnages bons peuvent rapprocher les situations où un acte mauvais est nécessaire, pour éviter un mal effroyable, de celles qui font les martyrs : "Sauver un millier de vies innocentes par le sacrifice de ma pureté." Pour certains, ce sacrifice mérite d'être fait, de la même manière qu'ils n'hésiteraient pas à donner leur vie pour une même cause. Après tout, il serait bien égoïste de laisser mourir tous ces innocents pour pouvoir encore profiter de ses dons exaltés.
Malheureusement, cette perception s'avère au final erronée. Ce mode de pensée traite la pureté d'âme du personnage comme une marchandise (à l'instar de ses dons exaltés) qu'on peut abandonner ou sacrifier comme n'importe quelle autre possession. En fait, quand un personnage bon décide de commettre un acte mauvais, les effets dépassent le cadre de l'individu. Ce que le personnage perçoit comme un sacrifice personnel se répercute en réalité sur l'équilibre universel qui existe entre le Bien et le Mal, en faveur de ce dernier. Les conséquences de ce simple acte mauvais, aussi insignifiant paraisse-t-il, dépassent largement son propre cadre et ne restent pas dommageable qu'envers le personnage qui le commet. Il ne s'agit donc pas d'un sacrifice personnel, mais bien d'un renoncement en faveur du Mal, autrement dit, un acte immoral.
Une noble intention prend parfois forme par des méthodes maléfiques. Les moyens employés gardent cependant en eux l'empreinte du Mal et les personnages soucieux de respecter leur alignement bon et leur statut d'exaltés ne peuvent décemment y recourir, même en cas d'extrême nécessité.

[...]

mais coopérer avec des créatures maléfiques n'est pas un acte mauvais en soi.

Exemple : Hundelstone, ou la bataille contre la Coalition.


Voilà, voilà. Donc un paladin grossier, se complaisant dans la luxure, qui use de moyens fourbes (invisibilité, frapper dans le dos), ou totalement impitoyables (égorger à sa totale merci, abattre un ennemi qui se rend) n'a pas à être paladin. On pourrait même dire qu'il n'a pas à être bon. Si on considère que le paladin peut abattre froidement un ennemi en position de faiblesse, qui se rend, la frontière entre le bainite et le paladin devient ténu. Et si on considère qu'il peut user de moyens fourbes ET être totalement impitoyable, la frontière devient ténu entre le cyriciste et le paladin.

Donc, d'après moi, un paladin complètement grossier, au vocabulaire putassier (j'adore ce mot), qui se complaît dans la luxure, qui use de moyens fourbes et se montre impitoyable, même si c'est pour atteindre une fin vertueuse, ne mérite pas ses pouvoirs de paladin. Ensuite, le fait est qu'un paladin a une divinité tutélaire. Donc, il y a aussi d'autres choses à respecter, i.e les obligations qu'imposent le dogme, en matière de conventions d'une part (se vêtir d'une façon particulière, prier de telle façons, à tel moment, participer aux cérémonies, etc), et en matière de fins (Préserver la beauté pour Sunie, les champs et autres pour Chauntéa etc)

Un peu brouillon, mais ça bouillone.

Gloire.

Citation :

Et bien dans ce cas ce paladin ne combat pas honorablement. Ce n'est pas loyal d'abattre un adversaire à terre. Et personnellement, en tant que DM "papier", je sanctionnerais un paladin qui se permettrait ce type de comportement.

Il y a une nuance entre "abattre un adversaire à terre" et "abattre un adversaire au sol qui a donc été vaincu", surtout si celui ci ne veut toujours pas se rendre. Un Paladin de Tyr peut juger en connaissance de cause, il peut juger, il peut condamner à mort donc si son adversaire le mérite. Et dans ce cas que dit-il ? relevez vous que je vous applique la sentence debout ? Soyons sérieux...

Citation :

Ah bon ?! Donc parce que votre adversaire n'a pas d'honneur vous pouvez mettre le votre de coté le temps de l'affrontement ? Et bien non, ce n'est pas la voie du paladin... même pas celle d'un Champion de Baine d'ailleurs.

Un duel est dit d'honneur quand les deux se plient aux règles, ce n'est pas applicable contre n'importe qui.

Citation :

Ah bin, si. Justement, c'est le bon moment pour demander à un adversaire de se rendre. Avant l'affrontement c'est mieux, mais pendant c'est bien aussi. Par contre je te l'accorde : dans un jeu vidéo, c'est pas facile.

Evidemment, tu t'arrêtes pour parler, il en profite pour te frapper et ça part en prise de tête : infaisable sur le Val sans commun accord des joueurs et il faut du fair play en face, une valeur qui se perd.

Citation :

Entre la mort et l'impunité, il y a la justice. Et le paladin me semble être un de ces fervent défenseurs, non ? Alors dans se cas, un adversaire qui se rend est remis aux autorités judiciaire, tout simplement.

Le Paladin de Tyr est là pour la justice, il peut se permettre de juger et selon la gravité du crime, choisir la peine à appliquer.

Citation :

Si tu penses que cela ne sera pas respecté par ton adversaire : Tu refuses ! Et tu lui imposes un ultimatum : se rendre aux autorités ou de subir ton courroux.

Très difficile à en juger de la fiabilité d'un adversaire, d'autant plus si c'est lui qui réclame le duel.
"subir le courroux" on revient aux mêmes cas de figures cités précédemment.

Citation :

Libre à toi de penser que celui qui met ses idéaux avant sa propre vie est un loyal-con. IRL les juifs de France les ont appelés des Justes. Et nombreux sont morts plutôt que de vivre "contre" leurs idéaux. Au passage sur jdr papier la détection du mal devrait te permettre le localiser approximativement ton assassin. Sur le VdB je t'accorde que ce n'est pas possible. Mais une fois encore, le paladin met ses idéaux au-dessus de sa propre sécurité... on peut voir ça comme loyal-con, mais ce n'est pas la voie du paladin.

D'où le fait qu'on en arrive à un cas de figure suite à un problème technique. Donc ce n'est pas mourir pour ses idéaux, c'est mourir en oubliant délibérément un atout.

Citation :

A condition que ton adversaire accepte de se rendre. Et là, oui .... il y a de la noblesse à épargner la vie d'un adversaire. Mais si c'est pour l'achever : Non. Il y a plutôt du déshonneur !

Je me pose tout un cas de question en ce cas. A ton sens un Paladin ne peut que arrêter quelqu'un pour le remettre à la justice d'en lieu.
Un homme tue un autre dans un lieu sans loi, tu arrives, que fais-tu ? Il n'y a pas de justice présente en ces lieux. Si tu n'es pas Tyriste en appliquant donc la loi de Tyr dans ce genre de cas qui est une approche de la loi du Talion (cf les livres).
Tu demandes ce qu'il s'est passé et tu juges de l'affaire je suppose. Mais ensuite ?
Si le meurtrier refuse d'accepter une sanction, refuse de se battre, le paladin est bloqué en suivant tout ce que tu as dit.

Vu comment tu le décris, le paladin est bloqué face à 2 choses : un personnage qui refuse de sortir son arme et un homme au sol. Si le Paladin ne peut rien faire contre cela, ses ennemis vont systématiquement en profiter.

Ne pas frapper un homme au sol, ne pas frapper un homme désarmé ou sans arme ne sont pas des valeurs inscrites dans le code du Paladin. C'est une extrapolation sur une vision de l'honneur qui n'est pas la même pour tout le monde. Si l'ennemi a conduit de lui même à ses situations, je ne vois aucun déshonneur à agir.

Citation :

Oui, il a des pouvoirs ; et, avec ces pouvoirs viennent des responsabilités. Il doit rester digne de la confiance qui lui accordent les divinités du Bien.
Ce que pourrait lui reprocher sa divinité c'est de n'avoir vu QUE la finalité de l'éradication d'un Mal. Mais un mauvais comportement porte préjudice au Bien et aux valeurs qu'il défend, tout autant (si ce n'est plus) que la présence de ce Mal. En l'occurrence mis apart les sorts, les pouvoirs du paladins ne peuvent pas êtres utiliser pour nuire à autrui (outre les Morts-vivants, mais bon là y a rarement photo !)

C'est une extrapolation : Les paladins de Heaum traquent le Mal pour l'anéantir presqu'au dépent du reste.

On pourrait en riant un peu mettre ce cas de figure.

Une troupe de Heaumites poursuit une autre de Bainites. En chemin les premier tombent sur une caravane que la seconde a attaqué. Que feraient les Heaumites ? Ils ne veulent pas être ralenti dans leur objectif, ils demandent aux rescapés par où sont partis les adeptes du Seigneur Noir et puis ils se remettent en route.

Ca en fait de mauvais Paladin ? Non ils suivent leur conviction et non pas une conviction général du Paladin qui n'est pas à appliquer pour les différents ordres.



Tu as une vision générale du Paladin rassemblant toutes les notions de ceux ci. Ce n'est pas cela un Paladin de Tyr, de Torm, de Heaum etc. Ils ont leurs convictions et leurs objectifs qui divergent parfois.

Mais ils ne sont pas tous miséricordieux, ils n'accordent pas tous la rédemption etc. Le Paladin est Loyal parce qu'il a choisi un code qui lui est propre et qu'il respecte. Il ne s'en détournera pas, ce code est différent d'un Paladin à l'autre. Mélanger le tout donne un bon à rien très gentil qui mourra très jeune mais qui ne pourra pas servir son dieu.

Je précise aussi une chose, je m'en référai à des cas de meutre ou d'agression car ce sont les plus fréquents sur le Val et devant des "échecs" de tentatives de rédemption qui sont causés par le fait que les bad capturés ou arrêtés ne veulent pas changer de rp et reprendre comme avant après un jugement sommaire, le Paladin agit en conséquence. Celui qui a accordé la rédemption à un assassin et que ce dernier recommence quelques jours plus tard en tuant une femme, aura cette mort sur la conscience.

Le système de justice actuelle permet la libération aisée de fou qui recommence leur crime juste après avoir été libéré. Dans ta vision du Paladin Je vois cela : un être gentil qui préfère pardonner plutôt que de juger son semblable. Ce n'est qu'une vision du Paladin dont la voie peuvent être choisie par certains mais qui n'est en aucun cas une généralité.

Citation :

Il y a une nuance entre "abattre un adversaire à terre" et "abattre un adversaire au sol qui a donc été vaincu"

C'est une blague ? C'est quoi la différence entre abattre un adversaire à terre et abattre un adversaire au sol ?
Ah, si .... au sol on n'est pas forcement sur de la terre.

Citation :

Un Paladin de Tyr peut juger en connaissance de cause, il peut juger, il peut condamner à mort donc si son adversaire le mérite.

C'est vrai que le clergé de Tyr peut officier comme juge, juré et même "exécuteur", s'il n'y a pas de système judiciaire local.
Par contre, ça ne veut pas dire qu'il le font au pied levé durant un combat ! Au contraire, à tête reposée, en confrontant les avis, les faits et les preuves. Et cela, dans le calme et la sérénité... pas au beau milieu d'un affrontement.

Citation :

Et dans ce cas que dit-il ? relevez vous que je vous applique la sentence debout ? Soyons sérieux...

Oui, soyons sérieux ... on organise un procès... Pas une exécution sommaire !

Citation :

Un duel est dit d'honneur quand les deux se plient aux règles, ce n'est pas applicable contre n'importe qui.

Ah ? Et qui es-tu, et qui suis-je pour juger de l'honneur de mon prochain ? S'il le demande, tout adversaire du paladin a droit à un "duel d'honneur". C'est sûr que s'il ne respecte pas les règles, le duel d'honneur est caduque et devient un simple affrontement.

Citation :

Evidemment, tu t'arrêtes pour parler, il en profite pour te frapper et ça part en prise de tête

Personnellement, je fais du Kendo... et je peux t'assurer que je suis capable de parler et de combattre en même temps. Certes pas pour disserter, mais je suis sûr de pouvoir crier un : "Rends-toi !" ... Ouais, c'est faisable... et pourtant je suis même pas paladin IRL, c'est pour dire !

Citation :

Le Paladin de Tyr est là pour la justice, il peut se permettre de juger et selon la gravité du crime, choisir la peine à appliquer.

Même remarque que ci-dessus. Un procès, pas une exécution !

Citation :

Donc ce n'est pas mourir pour ses idéaux, c'est mourir en oubliant délibérément un atout.

Attaquer un adversaire au sol (ou à terre, j'insiste c'est la même chose) est déloyal.... et pour un paladin ce n'est pas un atout, bien au contraire c'est un écueil !

Citation :

Vu comment tu le décris, le paladin est bloqué face à 2 choses : un personnage qui refuse de sortir son arme et un homme au sol.

Alors si ton adversaire ne veux pas se battre, c'est une victoire du Bien (aussi) avant d'être un problème. Et dans ce cas tu l'arrêtes, il veut pas se battre ?... zou, ligoté et hop sur le destrier, direction la cité la plus proche. Il veut pas se lever ? Hop, tu le chope par le col et même régime !
S'il se laisse pas faire, c'est une agression. Libre à toi de l'assommer ou de prendre les armes si ce dernier menace ta vie.

Citation :

Ne pas frapper un homme au sol, ne pas frapper un homme désarmé ou sans arme ne sont pas des valeurs inscrites dans le code du Paladin.

C'est sûr. On n'a pas la liste exhaustive de se qu'il faut ou ne faut pas faire. Par contre, un Paladin doit agir Loyalement. Et pas besoin d'avoir fait l'école militaire pour voir qu'il est déloyal de frapper un homme à terre ou désarmé.

Citation :

Que feraient les Heaumites ? Ils ne veulent pas être ralenti dans leur objectif, ils demandent aux rescapés par où sont partis les adeptes du Seigneur Noir et puis ils se remettent en route.

Comme toute personne censée, ils gèrent les priorités. Si ta caravane n'a subit que des dégâts matériels, bien sûr qu'ils se lancent tous de concert à la ppoursuite des Bainites. Mais s'il y a des blessés graves, ils tenteront de les sauver avant de reprendre leur poursuite. Et ça n'en fait pas de mauvais Heaumites, bien au contraire. Il est plus important pour un paladin de sauver ne serait-ce qu'une vie que d'exterminer une armée ennemie !

Citation :

Mais ils ne sont pas tous miséricordieux, ils n'accordent pas tous la rédemption

Ils le devraient tous, pourtant. Pas tout le temps mais la miséricorde et la rédemption devrait être privilégiées avant toute autre alternative violente pour un paladin.

Citation :

Mélanger le tout donne un bon à rien très gentil qui mourra très jeune mais qui ne pourra pas servir son dieu.

Parce que servir un dieu bénéfique c'est massacrer tous les "méchants" ? Un peu réducteur je trouve. Un paladin n'est pas un exécuteur au service d'un dieu bon. Il doit en priorité être un exemple, promouvoir la paix, la bonté, le respect, la miséricorde, apporter la parole de son dieu, permettre la rédemption et le pardon aux pécheurs... et en dernier recours être le bras armé de sa Foi. En dernier recourt !
Pour un paladin la violence et l'affrontement sont toujours un constat d'échec partiel : un autre Mal parfois nécessaire.

Citation :

Celui qui a accordé la rédemption à un assassin et que ce dernier recommence quelques jours plus tard en tuant une femme, aura cette mort sur la conscience.

Peut-être, mais à tort. On n'est pas responsable des agissements des autres. Pas plus que des fourberies ou des échecs des autres. Quand la rédemption est possible, que le paladin l'entrevoit, même dans le pire des Maux, il se doit de faire tout son possible pour aider cette créature à atteindre la rédemption.
Si cette rédemption est un échec et qu'un innocent le paye de sa vie ce sera à cout sûr une effroyable injustice ; mais le paladin ne pourra être tenu responsable des agissements du pénitent (vrai ou simulateur). Qu'il se sente coupable c'est probable, par contre.

Citation :

Dans ta vision du Paladin Je vois cela : un être gentil qui préfère pardonner plutôt que de juger son semblable.

Non, pour moi, un paladin est un fidèle qui préfère amener un criminel devant la justice ET lui accorder son pardon... plutôt que de zigouiller tous ce qu'il juge comme maléfique sans autre forme de procès.

Car tout comme le paladin, parangon du Bien, n'est pas à l'abri de choir : le Mal n'est pas "à l'abri" de la rédemption. Et le paladin doit garder ceci à l'esprit avant de pourfendre un agent du Mal. Car toute créature maléfique tuée est irrémédiablement écartée de toute rédemption. Alors qu'une créature maléfique mise hors d'état de nuire, mais en vie, peut toujours quitter la voie du malin.

Et ma vision du Loyal-con est plus dans le bourrin qui zigouille toutes les créatures maléfiques qu'il croise plutôt que celui qui cherche à éveiller le Bien dans le coeur de toutes celles qu'il rencontre.

Cordialement.

Mourn

je vote contre, un paladin honnete et jouer avec serieux dans never c'est une cible pour roXXor de la BA. ( et me dite pas qu'il y en a pas )

C'est bien gentil d'obliger tel paladin a faire ceci cela, mais faudrait aussi obliger ceux d'en face de faire le mechant aussi bien pour que le paladin puisse s'exprimer sans risque.

Apres vous pourrez "obliger".

Un paladin qui commet un acte déloyal, contre qui que ce soit même un démon, perd son statut de paladin immédiatement et se retrouve dans la ligne de mire de sa divinitée, cela peut aller trés loin, par exemple, un paladin de Tyr fut ramené à la vie sous forme de mort-vivant pour faire pénitence parce qu'il avait tué un de ses ennemis dans son sommeil (cf: La fontaine de pénombre, roman des RO n°9)

Donc pour ce qui est de l'invisibilitée, le désarmement, renversement et autre subtilitées du genre, même pas la peine d'y penser avec un paladin. Les paladins sont pas cons, mais ils sont réellement emprunts du divin, ce qui signifie qu'un paladin ne pense pas être la main de son dieu, mais qu'il l'est, tout bonnement...

Bon, je vais rajouter quelques arguments dans le sens de Joruce.

1- Selon les interdits du paladin (qui sont ce que celui-ci doit respecter avant toute chose), il est écrit : "Un paladin tue à chaque fois que c'est nécessaire pour promouvoir le bien de tous" et un peu plus loin "En temps de guerre, il abat les ennemis de son maître ou de son Église"

Remarque : Si un paladin se trouve face à un pal d'ébène, il devra le tuer. Aucune rédemption n'est possible avec ce type d'individu.

2- Description du profil dévôt du paladin : "Il croit que son Eglise est la seule véritable et suspecte toutes les autres religions. Il se comporte avec une civilité distante envers les prêtres des autres religions loyales bonnes et un scepticisme ouvert envers les prêtres neutres. Il est sincèrement persuadé que les fidèles d'une religion maléfique ne méritent rien d'autre que la mort."

Remarque : Ce type de paladin est ce qu'il y a de plus fanatique. Que l'ennemi mauvais soit désarmé ou au sol n'a aucune importance pour lui. Une seule chose compte, anéantir le mal. Alors oui, son comportement est assez proche d'un Bainite, mais ce paladin abattra son ennemi avec compassion .
Si l'adversaire tombe au sol, qu'il refuse de se rendre et qu'il peut se relever, le paladin le laissera reprendre son arme pour poursuivre le combat.
S'il ne peut plus se relever et qu'il refuse de se rendre, alors le combat est perdu et le paladin achevera son adversaire en recommandant son âme à sa divinité.

3- Quelques brides du dogme de Torm : "Offrez une mort rapide et douloureuse aux traîtres" et "La Dette d'abandon stipule que chaque serviteur de Torm doit dépenser jusqu'à la dernière de ses forces à détruire les cultes de Cyric et de Baine"

Attention cependant, les tactiques (renversement+frappe au sol / invisibilité / ...) sont des méthodes sournoises donc à proscrire pour un paladin.

Mourn, la vision du paladin que tu proposes ressemble beaucoup au profil Chevalier du paladin

Bon, personnellement je ne vais pas palabrer plus longtemps (je dis ça amicalement).
Je pense avoir fait part (assez largement, je l'avoue) de ma vision du paladinat.

Au passage, j'ai voté pour une aide. Sauf si le joueur du paladin est complètement à coté de la plaque et qu'il se fout de ce que le staff lui fait comme remarque quant à son RP de paladin. Dans ce cas, c'est perte des niveau de paladin au profit de la classe de guerrier. M'est avis.

mieux vaut éduquer que sévir !



A+

Je tiens à rajouter une chose qui est supplémentaire et qui concerne les champion divin (ce qui est mon cas en plus d'être paladin) pronvenant de ADD Univers : les Royaumes oubliés.

"Les champions divins sont des puissants guerriers qui se consacrent entièrement à la cause de leur dieu, défendant les terres saintes, anéantissant les ennemis de leur Eglise, terrassant les créatures mythiques et supprimant les prêtres des fois opposées."

Ceci exprime bien l'attitude que ce genre de personnage doit avoir dans certains cas.

Je précise aussi le fait que les cas que j'ai évoqué prenaient en compte le fait que les "adversaires" en eux même ne sont pas les premiers paysans du coin mais des soldats, prêtres, chevaliers noirs les ennemis principaux du Paladin. Des ennemis déclarés qui ont choisi leur voie. Le Paladin a donc le choix entre la rédemption ou sentencer ces personnes selon ses valeurs.

Il est certain qui si on prend le cas d'un voleur, les méthodes seront différentes.

Merci tout de même pour ton point de vue Mourn, même si je ne le partage pas dans beaucoup de points, c'est toujours intéressant de confronter des idées.

Au vu des résultats... ce sont les idées qu'en donneront le staff qui seront les plus intéressantes... et utiles aux joueurs.

Soron.

Un petit ajout: un paladin n'éssayera jamais d'échapper à un combat contre un adversaire maléfique ou ennemi, mais en revanche si le combat est perdu d'avance, et qu'il le sait, il peut le rompre, donc fuir pour revenir plus tard, mieux préparé affronter son ennemi... (replit stratégique en gros) Ce n'est pas de la lâcheté mais de l'intelligence, à quoi bon se faire tuer alors qu'on peut trés bien se préparer mieux et revenir finir le travail...

Pour ceux qui semble avoir des connaissances étendues sur le paladinat, pouvez vous, si cela est possible, établir un petit questionnaire d'une dizaine de questions, permettant à tous de savoir s'ils entrent dans les critères de leur dogme...
Du genre :
-Votre personnage porte t'il l'arme specifique à son dieu? Laquelle?
-A quelle heure de la journée votre personnage prit son dieu?
-...
etc

Enfin le genre de question qui permet de savoir si le joueur connait son sujet facilement....A voir peut etre par la suite à integrer dans les BGs...
De cette façon, le joueur pourra ses poser au moins quelques questions essentielles avant de jouer...

Je pense que le joueur du jeune paladin (premiers niveau) se doit de faire des erreurs pour mieux les corriger. Après a haut niveau il se doit d'être irréprochable et presque tenter de devenir l'image de son dieu, enfin de ce qu'il en comprend, ou que le clergé a pu lui enseigner. C'est comme ça que l'on progresse dans la classe paladin, en étant sans arrêt a l'épreuve de la foi, chaque chose en fasse de lui est soit tentation, soit un présent de la divinité. Son code de l'honneur/paladin/chevalerie/amitié/que sais je encore. L'aide a faire le choix.

Quand je disais :

Code:

Au pire par la suite il ira au temple pour un petit sort de quête ou , confession, acte de contrition.

J'ai pris un raccourci rapide a vrai dire, et non pas une transposition du monde réel. On ne peut pas transférer le monde RO, il n'y a hélas quasiment aucune similitude.
Le coup de la confession/quête/contrition c'est plus pour faire jouer les autres PJ/PNJ paladin ou prêtre, histoire de conforter le paladin dans ses choix, d'avoir conseil et corriger par la suite. Un paladin débutant ne peut pas être sur de tout, je pense qu'un paladin confirmé raisonne en binaire Loi/Bien versus le tout. La j'ai l'impression de voir des explication de paladin confirmé avec un comportement de paladin néophyte dans un corps de paladin confirmé.

Un paladin peut suivre un dogme, un autre paladin peut suivre le même dogme d'une façon différente voir même radicalement opposé, le paladin suit l'enseignement que l'on lui a donné (un peu comme la différence entre le séculier et le régulier)

Bref un personnage paladin qui connait tout sur tout des paladin en 2 semaines est pour moi un "faux paladin" ou paladin en carton. Je dirais qu'il faut éviter de poster tout ce que vous savez sur un rp sur un forum, et plutôt de tenter de l'enseigner par le RP.
Certes c'est super dur de trouver deux perso priant le même dieu. Sur un RP il faut surtout pas hésiter a ce que les perso apprennent et les joueurs simulent leur méconnaissance de la chose (c'est le travail le plus dur du rôliste), vous en rendrez le rp beaucoup plus riche et varié. Surtout ça évite les perso multi-usage ou couteau suisse. Le guerrier donnant des leçon de religion au prêtres, etc.
Si pas de pj sous la main ou qu'il n'existe, demandé un pnj au Anim/md, je pense qu'ils vous aideront dans cette tache. Au pire demander a un joueur qui connait de faire un "pnj" pour l'occasion. Cette étape on ne peut pratiquement pas la faire sur une partie table (enfin sauf sur des parties a tres tres long terme, en comité réduit et éventuellement en vue de l'écriture d'un livre) mais sur un persistant RP vous avez le temps, il ne faut pas que le jeu se résume a pve,xp,po,anim.

Code:

 A quoi bon la connaissance si personne pour la partager

Actuellement avec la bibliothèque, bien que ce ne soit qu'une aide, ça me donne l'impression de comment doit être joué la chose des le début, connaitre le dogme sur les doigts, voir même raisonner comme la divinité sinon on joue mal la divinité.
C'est comme se rapporter tout le temps a un livre, c'est vraiment insupportable, ce n'est pas parce qu'il y a eu un exemple dans les livre RO que c'est comme ça que ça doit être joué a tout prix. Sinon ou est la créativité a force de mettre trop de contrainte vous privez de la liberté. Certes faut pas tomber dans l'incohérence. Enfin peut etre voulez vous que des Drizzt, Elminster, Simbule etc sur le serveur.
La première règle des jeux de rôles et masterisation que l'on m'a transmis:

Les regles écrites dans les livres sont la pour etre défaites et adapter a la campagne, le livre n'est qu'un fil conducteur auquel se ratacher si ca dérape trop. Un pretre de niveau 1 connait le dogme, obligé, mais il peut l'interpreté a sa façon et l'imposer avec le temps enfin sauf si le pretre de Shar dit qu'il faille prier et louer la pleine Lune.
Le seul exemple de la vie réelle que je donnerais sont les livres "sacrés" Presque tous disent que tuer est interdit et que c'est un péché capital. Ca a été détourné en celui qui ne suit pas le dogme peut etre tuer sans que ce soit un péché.
Apres éventuellement le dm peut intervenir et jouer un supérieur, il peut corriger l'interprétation du dogme comme en proposer une autre ou te confirmer la voix sur laquelle tu t'es lancé ou encore convertir le supérieur et le faire douter s'il te raconte des bobard. Bref faut rendre l'ensemble du pj dynamique et ne jamais rester sur des préconçu, c'est comme ca qu'il gagne en expérience par exemple et acquière de nouveau sort pour le prêtre par exemple.

Le livre donne des concepts de base qui peuvent évoluer (les diverses version des aD&D par exemple). Mais en aucun la marche a suivre aveuglément comme un protocole de test expérimental.

Code:

Sers toi du livre au lieu de servir le livre

Bref se rapporter au livre sans cesse et recopier des passages, ça fait un peu paladin du saint livre brandissant l'endoctrinement, et les hérétiques doivent l'accepter ou aller mourir. Et encore c'est en fonction de l'interprétation du prêcheur. Le questionnaire me fait un peu peur que ça poursuive dans ce sens par des effets de bord.

Il y a une différence à faire entre connaitre par coeur un dogme et jouer à contre-sens de ce meme dogme...
On aurait 2 ou 3 erreurs de RP chez les paloufs, personne n'y trouverai rien à redire...Car dans ce cas, chaque classe a ses petits défauts...
Là, on parle d'une tripoté de paladins en compléte hérésie...
Donc lire la bilbiothèque du forum ou les conseils d'autres joueurs est plus que necessaire contrairement à ce que tu dis...
Alors bien sur, celui qui est raisonnable, qui sait ce qu'il faut faire ou pas, ou tout du moins dans les grandes lignes, il n'y a aucun probleme...D'ailleurs il parait qu'il y a 2 ou 3 joueurs paladins qui relèvent un peu le niveau...Mais en l'occurence, ça fait une paye qu'on a une très mauvaise image du paladin faute d'un RP plus que moyen...
Je dis qu'un paladin d'Illmater qui prèfere laisser crever un innocent pour courir derrière le cul d'une succube et se la taper dans l'auberge c'est clairement du non-sens qui ne devrait même pas traverser ne serait-ce qu'une seconde l'esprit d'un vrai joueur de paladin...Ou alors d'assumer pleinement et consciemment la perte de tous ses levels...

Prenons le cas du dogme Illmater :

Code:

Soyez fidèle à votre cause si elle est juste, quels que soient les périls ou la douleur. Il n'y a pas de honte à mourir pour une cause juste.

Ca peut-etre interprété ainsi par le paladin, si tuez et chassez la succube est une juste cause, alors laissez une personne mourrir est une souffrance acceptable. Et il n'aura aucun scrupule a la laisser mourir. Au mieux il récitera une priere, condoléances, aider la famille pécuniairement et ira voir un pretre pour oter les éventuelle doutes. Je ne vois pas en quoi il n'est plus paladins et ou il a contrevenu a une phrase sacrée du dogme. Le paladin a du Charisme pas la sagesse de la compassion

Je ne suis pas certain que la cause première d'un Illmateri soit de chasser les succubes...Sinon, il faut aller voir du coté de Kelemvorounet...
Et quand je parlais de chasse à la succube, c'est pas vraiment dans ce sens là que je l'entendais ;-)

Autre chose...je suis paladin de Tyr, je deteste l'injustice...Les riches sont riches les pauvres sont pauvres...C'est une injustice...
Mes talents de paloufs me permettent de prendre aux riches, en tuant les resistants, et de donner aux pauvres...Les pauvres devenus riches seront de nouveau déposséder pour donner à ceux qui sont encore pauvres...
Ma cause est juste...Je peux donc commettre tout ce que bon me semble et renier une partie du dogme de mon dieu pour aller jusqu'au bout de ma cause?
Je pense pas non...Y'a certaine choses à respecter, et l'interpretation des dogmes n'est à mon sens pas si libérale que cela...
Y'a une ligne de conduite, le resultat est le même pour tout le monde, seule la ferveur change d'un paladin à l'autre...

Por ce paladin qui joue robin des bois, il devrait etre d'alignement chaotique bon. Il casse l'ordre établi. Le paladin ne peut se permettre de faire cela.

Je pense que le paladin tyriste verrait cela ainsi : c'est tout a fait juste que le pauvre soit pauvre et le riche soit riche. Il n'y a aucune raison de changer l'ordre des choses. Certes c'est triste, mais le paladin doit etre le bras de la justice et la justice n'a pas a etre équitable. Ca c'est le coté chiant du tyriste.

Apres un second cas illustrant le coté loyal bon, la je ne parle pas d'un paladin d'un dieu, mais le paladin d'une cause (Loi et Bien tel un domaine de pretre), considéré comme polythéiste (oui ca peut choquer certain voir toutes les divinités admettant LB comme une seule entité) mais purement lié a un code de paladinat. Apres en foction de son comportement peut etre nommé la divinité qu'il sert.

Un paladin n'honorera pas une loi contraire à son alignement. Un gouvernement peut considérer que des tripots clandestins fournissent au peuple un divertissement anodin, mais le paladin peut estimer que ceci a permis à la pauvreté ambiante et au désespoir de se développer parmi les citoyens. Dans l'esprit du paladin, ce gouvernement sera coupable d'un acte hors-la-loi en ayant laissé prospérer un système destructif et dangereux. Dès lors, il pourrait encourager les citoyens à s'abstenir de jouer, ou travailler à faire changer la loi. Des pratiques particulièrement horribles, telle l'esclavage et la torture, peuvent forcer le paladin à agir directement. Peu lui importe si ces
pratiques sont culturellement acceptables ou sanctionnées par des officiels voulant le bien de tous. Le sens de la justice du paladin le force à intervenir et à empêcher autant de souffrances qu'il le peut.

J'aimerai porter l'attention de certains sur de vieux débats qui ont déjà été fait sur le forum, l'un d'eux s'intitule " paladins, quand frapper ? " , sept pages qui racontent la même chose que certains ici ^^ bonne lecture

https://valdebise.1fr1.net/Partie-HRP-c1/Aide-aux-nouveaux-valiens-f52/Paladins-quand-frapper-t5013-0.htm


La seconde lecture est le manuel du paladin version 2.0, donc peut etre pas le dernier manuel disponible etc, mais vous y trouverez des choses intéressantes aussi, surtout dans la partie Ethique.

format PDF : manuel

Exemple du manuel, la Courtoisie :

Courtoisie

Pour un paladin, la courtoisie implique bien plus que simplement se conformer aux règles de l'étiquette. C'est une attitude, une manière de se présenter au monde. Un paladin se tient fièrement, garde son sang-froid, et accepte les comportements rustres avec grâce. Il se plie aux habitudes sociales de son mieux. Il est poli et déférent, tant envers les amis que les étrangers. De plus, un paladin doit :

· Prendre en compte les sentiments des autres et prendre garde à ne pas les offenser. Un paladin fait toujours montre de bonnes manières (serrer la main aux amis, exprimer de la gratitude pour une faveur). II se tient aussi immaculé et propre (se baignant régulièrement, et portant des vêtements propres).

· Parler gentiment et avec tact. Un paladin n'insulte ou ne calomnie jamais sciemment une personne, pas même son pire ennemi. Si d'autres l'insultent ou le calomnient, il s'éloigne gracieusement.

· Se comporter avec dignité. Un paladin contrôle ses sentiments, ne commet pas d'excès de table, de boisson ou de langage, ni d'actes grossiers ou puérils.

Exemples :

· Sire Geffen demande son chemin à un tenancier de taverne ivre. "Mes informations ne sont pas pour rien, ricane le tavernier. Spécialement pour les types dans ton genre. " L'aubergiste crache au visage de sire Geffen, et ensuite le fixe, le défiant de lui répondre. Sire Geffen remercie poliment l'aubergiste pour le temps qu'il a accepté de lui consacrer, essuyant discrètement le crachat de son visage alors qu'il part.

· Après une longue journée de voyage dans un marécage boueux, les compagnons de sire Geffen ne peuvent plus attendre pour monter le camp et se reposer. Sire Geffen reste toutefois encore debout de longues heures, peignant la boue séchée dans ses cheveux et nettoyant les taches de son armure.

Dés lors, il y a donc bien certaines regles de base à respecter...En particulier sur les méthodes employées pour arriver à ses fins...

Marrant le manuel :p

L'élément le plus important des principes d'un paladin sont les interdits, un ensemble de règles inviolables du MdJ que le paladin se doit de respecter en tous temps. Les interdits du paladin sont aussi inflexibles que les caractéristiques requises pour être paladin ; ils sont ce qui font de lui un paladin et le distinguent des autres classes.