Suite du post sur Hoar

J'ouvre ici un nouveau sujet parce qu'on dévie trop.

Je pense en fait qu'on parle de 2 aspects differents : Par chaos j'entend le fait qu'a partir du moment où c'est justifié, une vengeance peut être faite de la manière la plus chaotique qui soit.

Après tout dépend de ce que tu appelles loi et par extension loyal. Par exemple un loyal aura tendance a attaquer de face, avec honneur.

Et c'est bien là tout le problème qui d'ailleurs fait selon moi son charme à Hoar : Une vengeance sur un type qui a agit de la manière la plus fourbe (chaotique ou neutre mauvais par exemple) ne se fera pas de manière loyale. Le comportement de l'Hoarien pourra être chaotique MÊME si il est loyal neutre.

Qu'Hoar soit loyal certes, mais il ne s'oppose pas au chaos en lui même. Peut lui importe que l'acte soit chaotique ou loyal, c'est bien l'acte lui même qui compte.
Ainsi si une personne réclame vengeance, peut importe que la victime soit chaotique ou loyale, Hoar s'en cogne.

C'est dans ce sens que je dis que le chaos n'a rien à voir avec la vengeance.

Par contre pour la compassion. C'est justement parce qu'il en a qu'Hoar est si vindicatif. Le rp que j'ai est basé la dessus. La compassion engendre la haine.
En clair tu as tellement mal pour les victimes que cela te pousse à des moyens radicaux.

Hoar n'est pas partie prenante dans les vengeances qu'il exécute, c'est justement en ça qu'il est loyal.

La loi du Talion, c'est oeil pour oeil dent pour dent, ça reprend même le dicton populaire qui se sert de l'épée périra par l'épée.

Hoar suit ce principe, quelq'un est insulté, Hoar permettra à ce que l'autre soit insuilté de la même maniére, selon les mêmes procédé pour rendre la pareil. C'est en cela qu'il est loyal.
Le chaotique lui ira tuer celui qui l'a insulté parce qu'il estime que cette blessure est plus grave qu'il n'y parait. Hoar ne peut permettre que les sentiments de chacun influent sur le juste châtiment d'Hoar.
Il lui importe donc que la régle soit suivie, que la loi du talion soit respectée, sinon, il aurait plus tendance à plonger du coté de Beshaba.

Donc, ce que j'appelle loi et ce que add&d conçoit comme tel, c'est le fait de considérer qu'il y a des principes, des rêgles. Cela s'oppose à l'intuition, le sentiment, l'instinct.

Hoar n'est pas vindicatif, il conçoit la vengeance comme un acte d'équilibre, le mal qui a été fait d'un coté doit être fait de l'autre, de la même maniére avec la même intensité.
La compassion n'a pas à engendrer la haine parce que Hoar, comme ses prêtres n'ont pas à prendre partie des vengeances qu'ils opérent. Si le prêtre prenait partie, il irait contre le principe d'Hoar, ça pourrait être considéré comme du détournement de dogme. La haine est absente des dogmes d'Hoar ( seul Baine a ce domaine ). Si Hoar devait naviguer entre haine et compassion il serait Chaotique et non loyal. On ne peut peut pas s'impliquer émotionnellement dans une vengeance hoarienne, ça serait prendre pour soi le besoin de vengeance et donc voler la vengeance de la victime.

le prêtre est capable de justement faire cette distanciation avec sa compassion naturelle et la haine qu'il pourrait éprouvé pour l'acte, mais sa grande sagesse et son alignement Loyal lui impose de respecter la loi du talion et de faire sctictement à l'aggresseur ce qu'a vécu la victime.
Le Loyal neutre est certainement l'alignement qui met le plus de coté ses sentiments pour accomplir son devoir.

Citation :

Hoar suit ce principe, quelq'un est insulté, Hoar permettra à ce que l'autre soit insuilté de la même maniére, selon les mêmes procédé pour rendre la pareil. C'est en cela qu'il est loyal.

Je me suis peut être mal exprimé. Je dis la même chose que toi. Sauf qu'en soit pour lui que ce soit chaotique ou pas, c'est pas son problème. Il se vengera en utilisant des méthodes chaotiques si le besoin s'en fait sentir. Qu'il soit loyal je ne dis pas le contraire. Je dis juste que pour moi il ne s'oppose pas au chaos. Pas plus qu'a n'importe qui en fait.

Citation :

Hoar n'est pas vindicatif

La part contre je ne suis pas d'accord. Précisement parce que comme tu le dis toi même, le pardon n'existe pas (ou peu) chez lui.

Citation :

La compassion n'a pas à engendrer la haine parce que Hoar, comme ses prêtres n'ont pas à prendre partie des vengeances qu'ils opérent.

Justement ils prennent partie. Ils prennent partie pour les victimes. Que ce soit emotionnellement ou juste parce que la victime à raison, un Hoarien donnera raison à celui qu'il venge. Le problème est surtout de savoir si leur partie prit est objectif.
Par exemple si un ami fait un massacre et que l'Hoarien refuse de venger les victimes là le partie prit est biaisécar non objectif.

Citation :

La haine est absente des dogmes d'Hoar ( seul Baine a ce domaine ).

Attention, je n'ai pas dis que la Haine était le domaine d'Hoar, j'ai dis que sa compassion pour les victimes le mettait tellement en rogne que ça le poussait à agir. C'est très different.
La haine version Hoar n'est pas un pouvoir et ne lui donne aucun avantage à proprement parlé.
La haine dont je parle est froide, sans pitié ni sentiment. Elle pousse a agir de la manière appropriée, que ce soit par un coup de pied au cul ou un massacre.

pour moi un parfais haorien c'est jarod dans le cameleon lol ^^

Je connais la série que de nom donc je sais pas

c'est oiel pour oiel dent pour dent ^^ enfin il ne vas pas jusqu'aux meurtre mais il met les coupables dans la situation des victimes

sisi il va jusqu'au meutre

Je rappelle que parmis les adéptes d'Hoar il y a des assassins.

Citation :

Adeptes ; Assassins, guerriers, roublards, individus en
quête de justice.

D'ailleur on peut trés bien voir dans Hoar un Assassin Juste, il ne prend pas parti pour telle ou telle cause, il doit faire ce qu'il faut. La seule différence c'est que l'assassin agit pour de l'or alors qu'Hoar agit par principe.

Par contre, je ne vois pas en quoi Jarod serait un hoarien

individu en quete de justice non pour jarod

ces methode simplement pour ceux qui ont suivit la serie ^^

j'ai peut être tord donc ce que je dis maintenant n'est pas parole de cyrinishad (d'évangile donc) mais plus un avi perso.


Je pense qu'un disciple d'hoar sera plus une arme dédie a son dieu, c'est a dire une être sans grande émotion, qui servira son dieu sans compromission, la vengeance ne peut être équitable a mon sens que comme cela.

Le disciple ne doit pas etre de partie pris, je dirais presque dans l'absolue qu'il na pas de sentiment personnel ou tres peu, et surtout il ne doit pas jugé un homme pour ses croyances mais bien sur ces actes. Si un disciple de torm (ou autre peu importe) part en vrille et qu'un bainite demande vengeance a un disciple d'hoar et qu'il a raison le hoarien se doit de châtié le disciple de torm.

Et si la vengeance peut engendrer des actes chaotique ce que je concois, le pj ne doit pas oublier qu'il est loyal neutre donc totalement loyal envers ses principes. Et si l'affront est dirigé contre le disciple d'hoar je dirais que pour la vengeance soit totalement objective elle devrait etre faite par un autre disicple d'hoar. Car si la vengeance est basé sur des sentiments personel, le pj peut prendre des point vers chaotique voir meme vers mauvais.

C'est aussi pour ca que c'est interressant de jouer un disciple d'hoar c'est loin d'être évident, et le pj doit avoir un profond recul sur chaque action qu'il fait pour son dieu, peut être autant qu'un paladin. Et comme tous les pretres , il ne faut pas oublier que chaque action faite par un pretre chaque sort lancé doit etre en symbiose avec la penser suivante : est ce que ce sort ou cette action sert mon dieu ou me sert moi

Citation :

Le disciple ne doit pas etre de partie pris, je dirais presque dans l'absolue qu'il na pas de sentiment personnel ou tres peu, et surtout il ne doit pas jugé un homme pour ses croyances mais bien sur ces actes. Si un disciple de torm (ou autre peu importe) part en vrille et qu'un bainite demande vengeance a un disciple d'hoar et qu'il a raison le hoarien se doit de châtié le disciple de torm.

C'est bien l'intérêt de l'histoire. Après il y a plusieurs manières de voir les choses : Par exemple une bénédiction (si l'Hoarien est un prêtre) est une forme d'action possible.

Un Hoarien reste un humain. Il a des sentiments et des convictions. Sa difficulté sera de jongler entre ce qu'il pense, ce qu'il doit faire et ce qu'il peut faire.
Cela donne lieu à des cas de conscience qui sont potentiellement très drôles à jouer.

Par contre dire qu'il n'a pas de sentiment je ne suis pas d'accord, ce n'est pas un golem.

Dogme d'hoar :

Citation :

Hoar est la divinité vengeresse du châtiment, dont le nom est invoqué par ceux qui pratiquent la loi du Talion. C’est un dieu capricieux, prompt à user de violence et doté d’un humour cinglant.

(...)

Citation :

Hoar conspire en compagnie de Beshaba pour frapper de malchance tous ceux qui le méritent.

hoar n'a aucune compassion il agit par principe par equilibre et equité ces actions sont fait non pas parceque ca doit etre bien ou bon mais parceque ca doit etre fait ^^

Personnellement, j'ai tjrs vu les fideles d'Hoar comme des "executants"

Ils ne prennent pas forcement plaisir a ce qu'ils font, comme des bourreaux en fait, ca leur fait pas forcement plaisir de tuer un gus, mais il le font car ils obeissent a une decision de justice.

Pour ceux qui connaissent la piéce de théatre Don Juan de Moliére la mort du personnage est l'effet d'une "ironie": Don Juan est tué par la statue du commandeur( Le commandeur avait été tué par Don Juan ).

On peut voir dans la mort de Don Juan et la maniére dont il a été tué, l'humour cinglant d'Hoar. Hoar est l'ironie du Destin, c'est ce en quoi il peut se rapprocher de Bashaba si la justice n'était pas son principe.
Si la rancune (donc la haine) devenait le moteur des vengeances d'Hoar, il passerait sous l'influence de Shar ("Tyr et Shar se disputent l’âme tourmentée de Hoar, car la Déesse Sombre souhaite en faire l’instrument docile de sa vengeance et de l’expression de sa rancune.").
Et ce qui dérange Tyr chez Hoar, c'est cet humour, ce sens de la tragédie, ce jeu de la mise en scéne.

Vision erroné de ma part peut-être, mais j'ai toujours vu Hoar comme hérault de la vengeance aveugle.
Face à une injustice, il applique une justice expéditive à l'image du préjudice d'origine.

Je viens écrire un petite commentaire sur Hoar, car c’est un dieu que j’aime beaucoup et qui a mon avis mérite qu’ont s’attarde un peu plus comme vous faite un ce moment.

Je seconde entièrement Volvic, j’ai la même vision que lui en ce qui concerne Hoar. Ce dieu est celui dont sa caprice justiciel prime. (Caprice justiciel hum intéressant comme mot)

Ont a vu parfois les adeptes d’hoar par exemple outre passé un jugement de tyr. Par exemple quand un juge de Tyr innocente une présumer meurtrier, si hoar crois qu’il mérite son châtiment, il exécutera la vengeance que cette famille réclame.

Sa revient à cette fameuse Ironie dont Volvic et les exemples sont multiple.

Comme pour l’épée de d’amocles dont l’épée au dessus de la tête symboliste Hoar. La meilleur exemple est un inventeur qui fabrique une nouvelle arme. Certes il n’utilisera pas lui-même, mais les guerriers qui l’utiliseront s’en serve pour tuer.

Alors qu’un jour, cette même m’arme servira a tuer l’inventeur.

Valya/Luce

C'est justement du fait de sa compassion qu'il est si violent (violence que je rapproche de la haine, après c'est peut être une question de mots).

Citation :

Ils ne prennent pas forcement plaisir a ce qu'ils font

Tout à fait et c'est comme ça que je le joue. Ainsi Cora deteste torturer mais elle le fera si sa cible a torturé.

*a été censuré par les forces mystiques*

Coralys a écrit:

C'est justement du fait de sa compassion qu'il est si violent (violence que je rapproche de la haine, après c'est peut être une question de mots).

Citation :

Ils ne prennent pas forcement plaisir a ce qu'ils font

Tout à fait et c'est comme ça que je le joue. Ainsi Cora deteste torturer mais elle le fera si sa cible a torturé.

Alors la je dis non XD c'est pas par compassion qu'hoar est violent XD, sinon il serait bon. Hoar est la vengeance aveugle, oeil pour oeil, dent pour dent.

Cf le poste sur les pal/louves ou j'ai expliqué ça *pas vu que y'avait ce post en plus*

Il n'est pas bon parce que ses méthodes peuvent être absolument immondes.

Mais tu ne peux le qualifier de mauvais car il ne fait pas ça par plaisir ou sadisme

Ah mais non, il n'est pas mauvais, mais il n'est pas du tout compatissant, il est pragmatique et inflexible. ça ne l'emeut pas du tout qu'une fillette se fasse violer ect...il va etufier le problème de façon neutre, et accomplir le chatiment, la vengeance.

D'ailleurs, c'est marqué dans la description du dieu, Les adeptes d'hoar ecoutent les doléances des gens, jugent la situation, agissent en conséquence. Action ----> réaction. C'est un violent, la veangeance est un sentiment violent de toute façon. la veangeance, ça va avec la rancune.

Revers tu veux que je te dise, on sera jamais d'accord à ce sujet

Remarque dites en toute amitié bien sur^^

précise pas ça avec moi coco tu sais que je suis pas soupe au lait

Non mais en l'occurrence je ne suis qu'un horrible perroquet, je cite juste ce qu'il y a d'ecrit sur hoar dans le dogmes et pantheons XD

Après bon, il est possible de ne pas être aligné completement sur le dieu. ça c'est sur, même si a priori je ne trouve pas ça très crédible de venger par compassion, après tout la vengeance d'hoar est neutre, un vilain, une crevure a qui on coupe une jambe injustement (a part le fait que ce soit une crevure) ben le hoarien va devoir le venger^^.

C'est bien la ou on voit que le moteur n'est pas la compassion. Après tout, ce petit vers de terre a qui l'on a coupé la jambe est une belle crevure, mais il ne mérite pas ce chatiment, et le hoarien devra le venger de la même façon (y'a pas du tout de notion de compassion ou rien du tout dans le dogme d'hoar, ou sa description) Il n'y a que "oeil pour oeil, dent pour dent" et "hoar est un dieu violent, dieu de la veangeance". est ce que vous avez deja dit de quelqu'un de vindicatif qu'il est compatissant vous? XD C'est plutot un default qu'une qualitée en terme social (attention je vois venir le Haro! Je ne dis pas que c'est incompatible, je dis juste que c'est rarement associé^^)

mais en fait, peut être que je devrais faire de la lecture de bg, ça éclaire souvent, mais..;ce n'est pas mon dernier mot jean-pierre!

J'ai l'impression que vous confondez (et Cora en premier) les mots "compassions" et "empathie" (ou qqch dans le genre).

Je vais me plonger dans le dico pour voir ce qui en ressort...

compassion possede une notion de douleur exclusivement alors que l'empathie est à prendre au sens plus large.