Magie divine droits et devoirs

Je plussoie flash... ... normal, au bout de 15 minutes d'explication...

*va se faire tapper sur les doigts*

Bisous mon ti choux !!!

Citation :

mais leur utilisation a tendance a être beaucoup plus bénéfique pour l'énergie positive, et beaucoup plus maléfique pour l'énergie négative.

C'est ce qui créer souvent l'amalgame. Or un prêtre maléfique peut avoir à soigner un fidèle (par intérêt, récompense et autre).
Si on va par là cela signifie que soigner vous rend good.
Allez donc dire ça au prêtre de Baine qui soigne pour maintenir en vie la victime qu'il torture.

D'ailleurs, je ne sais pas si c'est encore vrai (*mode vieux on*) mais avant les prêtres de Torm pouvaient nécro animer des squelettes pour garder des lieux précis (c'est bien Torm pas Heaum).
Comme quoi...

en savoir plus sur le plan positif
en savoir plus sur le plan négatif

Citation :

Ténèbres infernales
(Evocation) [Mal]
Niveau : Prê 4, Mask 5
Portée : moyenne
Durée : instantanée
Temps d'incantation : 3
Zone d'effet : 7 m de rayon
Jet de sauvegarde : Vigueur, partiel

Ce sort fait appel à l'énergie du Plan négatif, qu'il projette sur les cibles. Toute créature d'alignement bon dans la zone d'effet subit 1d8 de dégâts par deux niveaux du lanceur (maximum de 5d8) puis est indisposée pendant 1d4 rounds, où elle subit un malus de -2 à ses jets d'attaque, de dégâts et de sauvegarde. Un jet de Vigueur réussi réduit les dégâts de moitié et annule l'effet qui en découle. Les créatures neutres ne subissent que la moitié des dégâts et ne sont pas affectées par le malaise.

je sais bien que ce n'est pas bien de mélanger mais on remarque par exemple que ce sort qui va chercher l'énergie du plan négative ne touche que les personnage dit bon, les neutres sont un peu moins affectés car à la fois bon et mauvais et les evils ne subissent carrément rien...

bien sur il existe la version good du sort

Citation :

Châtiment divin (Nécromancie) [Bien]
Niveau : Ilmater 4, Lathandre 4
Portée : portée de vue
Durée : instantanée
Temps d'incantation : 3
Zone d'effet : 7 m de rayon
Jet de sauvegarde : Réflexes, 1/2 dégâts

Ce sort invoque de l’énergie du Plan de la Brillance et ouvre un conduit entre celui-ci et les cibles. Toutes les créatures d’alignement mauvais comprises dans la zone d’effet subissent 1d8 points de dégâts tous les deux niveau du personnage, jusqu’à un maximum de 5d8 (total réduit de moitié en cas de jet de Réflexes réussi). De plus, toute créature ratant son jet de Réflexes est aveuglée pour 1 round.

(étrange là les neutres ne se prennent rien )

quand aux blessures je ne ne suis pas d'accord, c'est bien du plan de la destruction et non du plan négatif que vient l'énergie qui blesse.

Citation :

Blessure grave (Nécromancie)
Niveau : Prê 3
Portée : toucher
Durée : spéciale
Temps d'incantation : 5
Zone d'effet : 1 créature
Jet de sauvegarde : Volonté, 1/2 dégâts

Ce sort environne les mains du prêtre d’une terrible énergie destructrice, qu’il libère en réussissant une attaque de contact au corps à corps. Cette attaque inflige 3d8 + 1 points de dégâts par niveau (maximum de 3d8+15). Le sort est sans effet sur les morts-vivants ou les créatures assemblées.

actuellement les sorts sont d'une description médiocre mais la version 2.x de FR était bien plus explicite.

pour finir nos sorts adorés et abusé :

Citation :

Mise à mal
(Nécromancie)
Niveau : Prê 6, Dru 7, Ilmater 6
Portée : toucher
Durée : spéciale
Temps d'incantation : 1 round
Zone d'effet : 1 créature
Jet de sauvegarde : Vigueur, annule

Ce sort imprègne les mains du prêtre d’une terrible énergie destructrice, qu’il libère en réussissant une attaque de contact au corps à corps. La victime perd la totalité de ses points de vie, sauf 1d4. Le sort est sans effet sur les morts-vivants ou les créatures assemblées.

Guérison suprême (Invocation)
Niveau : Prê 6, Dru 7, Lathandre 6
Portée : toucher
Durée : instantanée
Temps d'incantation : instantanée
Zone d'effet : 1 créature
Jet de sauvegarde : aucun

Ce sort guérit instantanément toutes les blessures et maladies du sujet, ainsi que la cécité et la débilité. Le sujet retrouve tous les points de vie qu’il avait perdus. Le sort n'a aucun effet sur les mort-vivants.

(chose remarquable sur le sort de soin ^^ il n'affectait pas les MV

Je pense qu'il s'agit d'un abus de langage dans le sans où il n'affecte pas les MV. Je suppose qu'il veut dire qu'il n'affectent pas les MV de la même maniére. En gros l'énergie négative de blesse pas les MV et l'énergie positive ne soigne pas les MV.

Je pense que c'est ainsi qu'il faut le comprendre.

Il n'en reste pas que même si on est bad et que l'on soigne avec de l'énergie négative ça ne nous rend pas forcément good pour autant, mais à contrario, si l'on blesse à l'énergie négative, ce n'est pas considéré comme un acte bon.

En fait, il n'y a pas d'équilibre entre le bien et le mal, le bien est une ligne de conduite bien plus difficile et contraignante à tenir que le bad. Le bad peut soigner et rester bad, parce qu'il vise un but bad. Le good qui tue ou blesse agira de façon bad s'il ne le fait pas dans l'optique good ( sauver d'autres personnes, punir, etc...)
Maintenant, il y a le but et les moyens...

Citation :

Le good qui tue ou blesse agira de façon bad s'il ne le fait pas dans l'optique good

Donc ce n'est pas le sort qui est maléfique mais bien le but

Oui, mais à ceci pres qu'il sera très difficile de faire le bien avec une mise à mal
C'est comme mon exemple avec lathandre et l'implosion.

Très difficile ? Je ne dirai pas ça car cela donne un cadre que tu ne peux appliquer : Tout dépend du contexte.

Mais ce qui est important c'est que quasiment aucun sort n'est en LUI MÊME maléfique ou bénéfique, c'est bien son usage qui l'est.

Ainsi même un soin n'est pas bénéfique en lui même. Ou alors quand les Bainites me soignaient pour mieux me torturer c'était par gentillesse, kro meugnon

je ferais une semi citation de je sais plus quel auteur et ça disait a peu prêt ceci ...


Mon ami, ne confond pas tout. Le "Bien" et le "Mal" sont deux choses totalement distinctes ne pouvant se meler et chacun devant être récompensé a leur juste valeur.
Car vois-tu, ton aide précieuse aportée en ces heures si sombres nous sauva la vie. Ce bienfait pour nos personnes t'ont valu honneurs et reconnaissances quasi eternelles.
Malheureusement, la manière dont tu as usé pour arriver a cette fin ne peut que t'apporter notre mépris et chatiments.
Ainsi donc paieras-tu ton crime de ta vie et nous garderons et nous honorerons tout autant ta mémoire pour l'autre partie de tes actes.
un bienfait n'efface pas un méfait. N'effacera jamais un mal même.
A chacun sa rétribution.

Citation :

quand aux blessures je ne ne suis pas d'accord, c'est bien du plan de la destruction et non du plan négatif que vient l'énergie qui blesse.

Description des prêtres : ils peuvent convertir leurs sorts en sorts de blessure ou de soins. Et là y'a ca:

Citation :

Les prêtres des dieux bons sont tellement habitués à manipuler l’énergie positive que cette pratique ne leur demande aucun effort particulier.

Energie positive. Puis y'a la même chose pour l'énergie négative. Donc un sort de soin ou blessure, c'est bien une invocation du plan d'une des deux énergies.

Le soucis, c'est que les prêtres en général utilisent tous les sorts à leur disposition sans prendre en compte l'origine ni l'effet que cela peut avoir sur l'environnement physique et social.
Si je suis un prêtre de Baine et que j'utilise que des sorts de soins, je risque de passer d'être mal vu par ma hierachie, parce que ces sorts de soins n'aident pas à accomplir mes dogmes. Baine, ne me donne pas des pouvoirs pour que j'aille utiliser des pouvoir de divinités opposées.

Même un prêtre de Cyric à mon avis n'utilise pas n'importe quel sort, il préferera des sorts chaotiques ou d'illusion ou de destruction.

A mon avis penser que l'on peut utiliser n'imoprte quoi pour faire n'importe quoi, c'est n'importe quoi
C'est surtout trop facile, même si le mal est plus facile, plus rapide et plus puissant.

Etre Good demande beaucoup plus d'efforts, de temps et de sacrifices.
Tuer ou blesser quelqu'un a toujours été plus simple que sauver ou soigner.

Volvic a écrit:

En fait, il n'y a pas d'équilibre entre le bien et le mal, le bien est une ligne de conduite bien plus difficile et contraignante à tenir que le bad. Le bad peut soigner et rester bad, parce qu'il vise un but bad. Le good qui tue ou blesse agira de façon bad s'il ne le fait pas dans l'optique good ( sauver d'autres personnes, punir, etc...)

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça.
Le mal est un carcant aussi important que le bien en ce sens que de la même façon qu'un prêtre bon ne s'imaginera pas balancer des sorts de destruction, il ne viendrait pas à l'idée pour un prêtre mauvais de soigner ses potes au combat.
Ils sont dans la mouise, et puis quoi ? Je pense à ma peau en premier, ils n'ont qu'à se débrouiller pour s'en sortir.
Ce sont mes potes ? N'exagérons rien, ils me sont bien utile pour me servir de tremplin momentanément dans mes ambitions mais de là à fâcher mon dieu pour sauver leurs fesses...

Tout comme il est inconcevable qu'un gentil se fasse passer très longtemps pour un méchant en acceptant de tuer, torturer, pour conserver intacte sa couverture, il est extrêmement difficile pour un méchant (on parle bien de serviteur du mal là, pas de type légèrement désagréable quand il se lève le matin) de jouer les gentils sous prétexte qu'il ne veut pas se faire griller.
Soigner les bobos des gamins et participer à la préservation de la vie, ça va bien 5 minutes mais c'est tout aussi insuportable que de demander à un gentil par nature de casser le bras du mendiant qui lui tend la main pour lui montrer qui est le boss.

Les factions mauvaises sont des camps où tout le monde se tire dans les pattes, où chacun essaie de tirer la couverture à soi - ce n'est pas juste un groupe de potes qui s'aiment et qui aiment faire le mal seulement en dehors de leur cercle d'amis fidèles et sur lesquels on peut compter.
Les pratiques des prêtres reflètent cet état d'esprit, quand on prie des dieux maléfiques c'est un vrai bonheur que de passer quelques jours alité pour panser et profiter de ses blessures en se disant qu'on a fait du bon boulot, alors que se lancer une guérison suprême sur le crâne est un affront à la cause qu'on sert.

Un prêtre bad peut soigner de temps en temps ses potes, mais si ça venait à devenir systématique, je pense qu'il y aurait un probléme. Beaucoup de dogmes bad ont pour principes: les faibles doivent mourir.

Citation :

je risque de passer d'être mal vu par ma hierachie, parce que ces sorts de soins n'aident pas à accomplir mes dogmes.

L'important est pourquoi tu soigne : Si tu sers un dieu dont le but est de répendre la terreur : N'est il pas plus interessant de torturer ta victime pendant des jours et de la soigner pour la maintenir en vie ?

Ainsi tu rends une personne en triste état qui va témoigner de ce qu'elle a vu. L'impact psychologique peut être pire que de le tuer.
Donc dans cette optique les soins ne seront pas donnés par charité et seront plutôt un acte maléfique.

Coralys a écrit:

L'important est pourquoi tu soigne : Si tu sers un dieu dont le but est de répendre la terreur : N'est il pas plus interessant de torturer ta victime pendant des jours et de la soigner pour la maintenir en vie ?

C'est surtout plus intéressant d'apprendre à mieux torturer tes victimes pour pouvoir les maintenir en vie plus longtemps sans leur lancer des sorts de soin qui ôtent tout l'intérêt de la torture puisqu'ils referment les blessures et apaisent le corps.

Toute utilisation d'un sort, quelqu'il soit, dépendra avant tout du prêtre. Selon sa propre philosophie, sa propre vision du monde, il utilisera plutôt tel ou tel sort. Il y a des tendances générales, mais toute la beauté de la prêtrise est que chaque Foi est différente.

Bref, on peut quasiment utiliser n'importe quoi pour faire n'importe quoi, mais la psychologie du prêtre l'enjoindra a une action plutôt qu'une autre.

EDIT : quand a la torture, plus que la douleur elle même, c'est l'idée que celle-ci puisse continuer qui est insoutenable. Aussi, le soin, même si il appaise, a cet effet pervers de signifier a la personne : oui, tout cela va continuer, et ca va être très très long.

un bainite qui veut propager la terreur, utilisera des sorts propres à inspirer la terreur, mais il n'ira pas le blesser pour le resoigner. Ca c'est un truc de Loviath

A chacun ses méthodes. On a vu des prêtres de Cyric proches de prêtres de Baine ou inversement ... Alors moi ca ne me choquerait pas qu'un bainite fasse souffrir.
1) Ca permet, si on garde le type en vie, de répandre la terreur de se faire reprendre ...
2) Ca permet également, si le type finit par mourir, de répandre le dogme qui veut qu'on meurt douloureusement xD

Le but, en fait, est différent. Un loviath torture car, selon le dogme, il faut savoir encaisser la douleur, l'accepter et même la chercher. Un bainite, ce sera pour apprendre aux gens a obéïr et ainsi éviter la douleur. C'est très différent. La méthode est la même, mais la finalité non. Comment on différencie les deux? Les mêmes gestes, mais pas le même discours ^^

Citation :

C'est surtout plus intéressant d'apprendre à mieux torturer tes victimes pour pouvoir les maintenir en vie plus longtemps sans leur lancer des sorts de soin qui ôtent tout l'intérêt de la torture puisqu'ils referment les blessures et apaisent le corps.

Pas forcement d'accord mais c'est un autre débat.

Volvic, je n'ai pas précisé Baine volontairement en fait car mon exemple est général (il est vrai je te l'accorde qu'on pouvait le penser mais non^^).

Bon cela dit je vais plus trop intervenir je pense vu que j'ai déjà du ce que j'en pensais, à savoir qu'un sort n'est jamais maléfique ou bénéfique, c'est son utilisation qui l'est.

Voila pour moi

J'ai suivi avec interêt ce débat assez pointu, mais qui au fil des contributions est devenu de la scolastique assez étherée.

La ligne exposée par Cora me semble assez sympa car générale et adaptables aux situations qui dépendent non seulement du contexte, mais aussi de la divinité que l'on suit, de notre propre alignement, de notre BG et vécu.
Bref il y a pas mal de possibilités, et s'enfermer dans un carcan rigide ne permet pas de rendre la complexité des motivations qui peuvent conduire à l'utilisation de tel ou tel sort. L'essentiel est de rester cohérent dans l'esprit, et ne pas trop ergotter non plus...

kermo a écrit:

Coralys a écrit:

L'important est pourquoi tu soigne : Si tu sers un dieu dont le but est de répendre la terreur : N'est il pas plus interessant de torturer ta victime pendant des jours et de la soigner pour la maintenir en vie ?

C'est surtout plus intéressant d'apprendre à mieux torturer tes victimes pour pouvoir les maintenir en vie plus longtemps sans leur lancer des sorts de soin qui ôtent tout l'intérêt de la torture puisqu'ils referment les blessures et apaisent le corps.

Mais un accident est si vite arrivé.
Peux-tu me dire, lorsque tu fais manger sa propre langue à un elfe.. comment tu fais pour stopper l'hémorragie sans sort de soin ? hein ?

Et lorsque tu lui fais avaler du fer en fusion ?
Et lorsque tu lui enfonce dans les yeux des éclats d'améthyste ?

Ben tu fais pas et tu te rabats sur des techniques plus imaginatives pour lui éviter de te claquer dans les doigts? ^^

Oui, restons cohérent aussi, même si l'on peut tout rez et tout soigner, faut pas tomber dans la toonerie.

Les sorts de soins de notre Tres Sainte Dame des Douleurs, ne sont pas plus apaisant qu'un charbon ardent entre les fesses.

Du moins c'est toujours comme ca que ca etait jouer, pas de candy time au milieu d'une torture, le sort de soin fait partir de la torture, car il fait mal et est signe que la torture n'est pas finie