Le RP de Loyal Mauvais et par extension Bainite

rien a dire

*nage dans un océan de perplexité*

Je signale que quand je quitte nwn, ce que je fais sur le fofo n'est pas forcément rp .. et si je signe "j'adore manger des cacahuetes avec une paille" .. ben c'est pas forcément rp.

J'assume ma betise je retire mes post de ce topic, tout est parfait

En meme temps Bainite et cyrinite (ainsi que les trois autre dieux tués par l'épée de Cyric) sans vouloir semer le basard, le RP est quelque peu similaire '-.-

Cyric tue Baine, et par conséquent s'accapare ses sphères de pouvoirs, ses domaine et une partie de son dogme, mais bon Baine n'est pas cyric j'en suis conscient. Et au derniere nouvelle des RO et d'apres mes souvenir, Baine n'a pas encore récupérer ses domaines ou bien ne les avait pas perdu. En plus la majorité priant Baine s'est tourné vers cyric pour semer un peu plus le basard. (si je raconte une bourde faut pas hésité)

Donc faire un distingo net et précis entre les deux facons de se conduire, je pense que ce n'est pas facile

oui .. les adeptes de baine se sont tournés vers Cyric ... puis baine a réssucité, et est redevenu une puissance majeure. Les anciens fideles de Baine se sont ensuite a nouveau tourné vers lui.

ps .. cyric n'a pas tué Baine ^^ c'est Torm .. Cyric est juste le lache et vilain opportuniste qui en a salement profité.

De toutes façons, avec le recul .. on imagine mal Torm récupérant les attributions de Baine.

Citation :

En meme temps Bainite et cyrinite (ainsi que les trois autre dieux tués par l'épée de Cyric) sans vouloir semer le basard, le RP est quelque peu similaire '-.-

Cyric tue Baine, et par conséquent s'accapare ses sphères de pouvoirs, ses domaine et une partie de son dogme, mais bon Baine n'est pas cyric j'en suis conscient. Et au derniere nouvelle des RO et d'apres mes souvenir, Baine n'a pas encore récupérer ses domaines ou bien ne les avait pas perdu. En plus la majorité priant Baine s'est tourné vers cyric pour semer un peu plus le basard. (si je raconte une bourde faut pas hésité)

Donc faire un distingo net et précis entre les deux facons de se conduire, je pense que ce n'est pas facile

Oulà... ^^ Je me permets de te corriger avec mes humbles connaissances. Cyric a tué Bhaal.
Baine a été tué par Torm, or si Torm avait récuperé les attributions de Baine on serait pas dans la mouise...^^

Myrkul Baine et Bhaal étaient des dieux très proches à la façon de penser assez similaire, c'était en gros LES gros méchants. D'ailleurs Baine a toujours été consideré jusqu'a l'avènement de Cyric comme LE mal incarné.

Ao a donné à Cyric les attributions de ces trois divinités mortes car il fallait bien qu'elles soient représentées. D'anciens adeptes de Baine Bhaal et Myrkull se sont reconvertis au cyricisme.

Baine a ressucité récemment via l'intermédiaire de son fils, Iyachtu Xvim. Avant Baine était connu comme le Seigneur des Conflits et il a perdu cette attribution au profit de Cyric. Xvim a récuperé l'attribution de la Tyrannie et de la Haine, et Baine en ressucitant à obtenu en prime celle de la Peur.

Donc même si aujourd'hui ce n'est plus le cas, Baine a été pendant près de mille ans le dieu des Conflits (Strife en VO), et depuis son retour son église est bien plus rigide et ordonnée car il a compris que bien qu'entretenir les conflits et les rivalités entre ses adeptes les poussent à se surpasser et trie les forts des faibles, c'est dangereux.

Edit pour Fumble : Si Baine n'était pas présent dans le procès de Cyric c'est parce qu'à l'époque il était mort.

Méa Culpa ^^ faut que je relise eauprofonde ^^

arf il est redevenu puissance majeure apres ce qu'il a fait a Ao Et il n'a meme pas été invité dans le cercle des divinité majeures dans le proces de Cyric (le plus récent que j'ai lu, mais bon je sais qu'il ne sont pas par ordre chronologique non plus) Bah j'ai du louper un épisode quelque part '-.-

En fait, pour résumer le côté Loyal de "Loyal Mauvais" il faut se dire que Loyal vient de Loi, Loi = Ordre. Avant tout chose.
C'est l'Ordre contre le Chaos, et pas l'honneur contre le déshonneur.

La seule loyauté des bainites est envers leurs convictions, leurs supérieurs, et leur dieu... Et s'ils estiment qu'un supérieur sert mal Baine, ils n'hésiteront pas à empoisonner son bol de frosties du matin.

Ensuite c'est vrai que l'amalgame est facile à faire entre Cyric et Baine car à mon sens ce sont les mêmes dans le fond. Seulement il y en a un jeune et complètement taré, et l'autre est vieux, est déjà mort une fois, il est pragmatique et calculateur, planifiant à longue échelle.

Cyric est une divinité récente qui pense donc à court terme en agissant de façon impulsive, et cela se ressent sur ses adepte.

Un amalgame facile aussi :

Baine veut être le seul dieu, Baine veut que l'on ne prie que lui, Baine veut être le maître de Faerûn, Baine a essayé de détrôné Ao.

Cyric veut être le seul dieu, Cyric veut que l'on ne prie que lui, Cyric veut aussi être le maître de tout... Cyric est complètement fou et croit que tout ça c'est déjà le cas. (Même s'il a été guéri du stade le plus avancé de sa folie récemment... Cyric était fou de naissance, à mon sens.. Il s'est juste un peu calmé)

Voilà une grosse différence.

Si Baine et les Bainites exploitent le système, la loi, et l'ordre, c'est parce qu'ils savent qu'être à la tête d'un tel système et l'utiliser à son avantage est le meilleur moyen d'asseoir leur domination. Baine est aussi et avant tout le dieu de la domination, donc de la tyrannie, et le tyran pur et simple est le parfait exemple d'un LM. Vous connaissez beaucoup de tyrans avec un tant soit peu d'honneur? Je vais pas citer de références historiques, mais on se comprend sûrement.

Passage en speed :

Les bainites actuels ont une facon différente de jouer des anciens.

A l'époque nous n'avons fait que des rp d'espionages sur nos énemis.

A chacun ces méthodes , la nouvelle église de baine est pas pareil que l'orthodoxe on est d'accord.

Mais une chose....oui les nouveaux bainites ont un sens de l'honneur plus subtil , plus dificile a cerné.....
Les anciens bainites étaient assez proche des paladins a quelques détails pret...
Honneur tres tres présent , respect des enemis et des principes de noblesse , certe on pouvais tuer un homme a terre par exemple , pas un type désarmé sauf pour execution , mais pas un enemi de valeur.
Et c'est ainsi que les anciens bainites ont acquis le respect. (En plus des gens qu'on tuait rp en masse , et le fait qu'on avais pas peur de sacrifier un perso rp si quelqu'un nous insultait en ville (et pas de perso générique , des vrais perso vieux et lvl 25 .)

J'ai sacrifier nombre de perso rp pour que les bainites soient respectés.

A la fin mon perso Patriarche mettait un pied sur la place , tout le monde se taisait et chuchottait.
Pourquoi ? Car certes la peur de se faire dezinguer , mais mon perso était respecté de tout ses enemis et leur rendais bien , car les bainites respectaient des codes utilisé aussi par les loyal bons.

Je veux pas faire l'éloge de mon perso mais ou je veux en venir :

C'est bien beau de vouloir se détacher du code d'honneur ect , c'est votre choix , mais venez pas vous plaindre que personne ne vous respecte , car vous n'utilisez plus de méthode respectable pour vous faire respecter.

Si on commence a plus discerner un cyrinites d'un bainites , c'est surement de la que vien le probleme.

D'ailleur en tant que loyal mauvais je me souvien il y'a longtemps , quand on voulais que quelqu'un soit suprimé mais hors de notre porté , on passais souvent par la Guilde des Ombres (nos Naug Adar espionais plutot ou servais de garde du corps discret a nos haut dignitaire (toujours flippant de se rendre compte que toute les issues d'une piece ont été fermée comme par magie pendant qu'on insultait un gradé....)

Passé par une autre guilde , ca permet d'ignorer la méthode qu'ils emploient , ne pas se salir les mains , et garder son honneur intact.
Mais si la guilde veut couvrir plusieurs domaines different , se généraliser , forcement elle va etre obliger de s'éloigner de ses dogmes.

Ce post est nullement agréssif d'ailleur , mais juste une constatation . Les Nouveaux Bainites font ce qu'ils veulent mais voici mon avis sur le pourquoi et comment.

Krig.

Citation :

Les bainites actuels ont une facon différente de jouer des anciens.

Tout est dit.

Ne pas confondre respect et crainte, le premier est moins important, c'est le second qui importe, et il est totalement abscent en dépit du nombre de personne qu'on a "punit".

A l'époque orthodoxe, c'était beaucoup plus bourrin, c'est peut être pour ça aussi qu'on se comportait différement avec nous ...

tant de meprit...

tant de haine...

tant de mecontantement...

c pour ses raison j'ai lacher mon autre serveur ou j'etait DM et developeur....

l'idee general des BlackGuard est mal concue par la comunaute de NWn. le monde le voix comme une anti paladin... mais c'est plus le mal incarne... car sur table, il doit avoir fait un contact ''friendly'' avec une demon, il invoque des mort vivant et des demons (succube et vrock) il fait des attaque surnoise...

c'est le Evil dude des Bad... apoge des mega mechant... ya rien de loyal dans un Blackguard...

et des qui as du PvP et bien c'est toujours la merde ... il est rare de voire un de ses conflit se regler pasifiquement...

any way... moi si jetai moderateur.. je fermerai ce sujet....

c'etait mes deux sous....

Je pense que vous oubliez certaine chose....

Déja dans Chevalier Noir , il y'a Chevalier , qui dis chevalerie , bonne ou mauvaise , dis quand meme chevalerie et les us et coutumes qui suivent...

Un DK Loyal mauvais , et les LM en général ne le sont pas pour des raisons idiotes (a leur yeux) comme l'éthique ou la morale)
De plus , les méchants ont souvent un égo démesuré , sont orgeuilleux , et on une fierté sans limite.



Qui demande fierté se doit d'accomplir des actes qui lui en donnent.

On tire pas de fierté a tuer quelqu'un dans le dos , on tire pas de fierté a tuer quelqu'un endormis , on tire pas de fierté a tuer femme et enfant.

On tire de la fierté de massacrer avec sauvagerie et sans compassion la centaine de soldats d'élite du roi machin et asservir ensuite son peuple.

On tire de la fierté de tuer en duel singulier , le champion de la forteresse adverse servant des causes juste , se faisant le protecteur des faibles et protegeant a la force de son glaive centaine et centaine d'inocents.


A mes yeux , c'est cela le loyal mauvais. Il a pas un code d'honneur car ca lui est venue comme une envie de chier , il a un égo et une fierté qu'il se doit d'entretenir.

C'est le noble des mauvais...celui qui a le plus , dirons nous , de classe...

j'ai beaucoup aimé les paroles de Nemaril.

pour le reste, je remarque qu'il y a beaucoup de postulats differents. pourtant c'est a partir de ces postulats que sont avancés les arguments.

Je retiends le rapport VO/VF qu'a fait nermaril, il me semble correct. De plus, souvnet, c'est joué avec des termes, il ne faut peut etre pas tout le temps interpreter les mots "comme chevalerie" ou chevalier, c'est un peu hasardeu comme reflexion. Loyal egalement. Ces termes sont, comme tout les mots, completement subjectifs.

Il serait sans doute plus juste, avant de debattre du comportement d'un "loyal mauvais" de se poser la question: Loyal a quoi?
Car en l'occurence, prendre loyal tout seul est une ineptie, etant donné la diversité, on le vois bien, des cas de figures....

Krighor, sans parler du chevalier, l'homme d'arme fidele a son roi est loyal, mais il n'empeche que c'est pas pour autant un type avec ne serait ce qu'un soupcon d'honneur, ben oui un soldat qui va en guerre ca viol, ca massacre des familles sans défenses ca pille, ca joue avec les ennemis blessés ex...Donc alors je pense que ta définition se résume au chevalier ou au noble, mais pas au loyal mauvais...Il n'y a pas de loyal mauvais par excellence...Comme il n'y a pas un loyal bon, ni un neutre strict...Je trouve que ca sert pas a grand chose de débattre la dessus mais je peux me tromper...

KrigOhr a parler des DKs LM, pas des LM en général. (juste une précision)

Bon ben voila, Krigor a en fait résumé ce que je voulais dire. Il a exactement la même image que moi du DK de Baine.

Citation :

A mes yeux , c'est cela le loyal mauvais. Il a pas un code d'honneur car ca lui est venue comme une envie de chier , il a un égo et une fierté qu'il se doit d'entretenir.

C'est le noble des mauvais...celui qui a le plus , dirons nous , de classe...

Ceci s'adresse à tout LM... Pas seulement les chevaliers. La chevalerie à un code d'honneur très très particulier et très sévère.

Mais le loyal mauvais a une fierté certaine qu'il se doit d'entretenir pour être logique avec lui même. Certes, cette fierté ne lui impose pas les règles de la chevalerie, mais des règles avoisinantes tout de même. Un LM ne sera pas celui qui use de technique de fourbe à tout va... TRES LOIN DE LA. Ca ne veut pas dire qu'il se refusera pas un acte fourbe de temps en temps, a condition que cela rentre dans ses critères de fierté. En duel, il ne frappera pas dans le dos, mais achèvera l'ennemi au sol, car il est le plus puissant et celui qui rampe à ses pieds... est faible et indigne de plus d'attention.

De plus, il n'utilisera pas de plans de fourbes, mais de plans de machination retorse mais "légale" (attention aux guillemets). Il luttera avec ses armes à liu, qui ne sont pas des couteaux dans le dos... (exemple: utiliser sa position pour mettre son ennemi dnas une situation ou il peut le faire mettre à mort légalement)

Si il veut se débarasser d'un noble, il le provoquera en duel, ou alors il utilisera la loi pour la retourner contre lui et l'enfoncer aux yeux de tous, mais ses techniques resteront de l'ordre du "légal". Certaines lois permettant l'assassina dans leurs interprétations (tout dépend de la ville ou on se trouve et des limitations de la loi), le meurtre pourra faire partie de ses plans... a condition qu'il soit "légalisé" (dans le sens: "pas réellement interdit" ou "la loi ferme les yeux la dessus").

C'est autre chose que bètement planter un couteau dans le dos. Le loyal mauvais ne se contentera pas d'assassiner uen gèneur, il se créera l'occasion de le faire l'âme en paix, en compatibilité avec sa fierté et son égo démesuré. Il ne doit SURTOUT PAS blesser son amour propre... Car c'est son code de conduite.

La différence entre un CM et un LM, c'est la facon de se considérer soi meme et de se mettre soi meme des limites, due à son égo et à son amour propre... C'est LE code de conduite qui limite les actes du LM. Il est aussi fidèle à la parole qu'il donne, il ne la trahira pas. D'ailleurs, il ne la donnera pas sans prendre mille assurances qu'il ne soit amené à la trahir...

Un diable est l'exemple type du LM. Il ne fera pas de contrat sans prendre mille précaution et sans analyser mille fois la situation de facon à pouvoir réaliser ce qu'il désire sans trahir les paroles de son contrat. Il jouera sur les mots, sur les nuances, sur l'interprétation... Mais ne mentira pas.

ex: sur le contrat: "je ne te tuerai pas".

Le diable à plusieurs solution:
- envoyer qqun d'autre pour le tuer
- faire autre chose que de le tuer (blesser, handicaper, maudire, etc etc etc).

Il respecte sa parole pure, mais remplit tout de meme son but.

Je suis exactement sur la même ligne que Krighor, Erk et Sorondare

La "loyauté" d'un LM vient du fait qu'il croit en l'Ordre, d'une part.

D'autre part sa loyauté, dans le sens plus réel du terme, est envers ses propres convictions et son propre code de conduite qu'il se créer lui même, souvent car il se considère comme supérieur aux autres et différent du simple méchant tout bête qui tue pille et viole sans sourciller. C'est une histoire de conscience. Rien à voir avec un code établi par les principes populaires, c'est un code personnel. Comme je le disais plus haut, souvent en adéquation avec celui de son dieu.

Chaque LM a sa propre façon de s'estimer supérieur aux autres et donc de prendre les mesures qui s'imposent pour rassurer sa fierté et être fidèle à ses convictions. Après, rien n'empêche un LM d'estimer que certains de ses ennemis sont faibles et donc inférieurs, et donc indignes qu'il prenne même la peine de les tuer lui même, ou de leur offrir l'honneur d'une mort "honnorable".

Et oui, car souvent tuer quelqu'un dans le dos, à terre, ou tout simplement des femmes et des enfants, c'est parfois tuer quelqu'un de "faible"... Et en général un LM, et surtout un bainite, considère qu'il n'a pas à s'embarasser de principes avec des bêtes, de la vermine.

L'exemple du diable est un parfait type du LM en effet, comme je le disais un peu plus tôt. Utiliser l'ordre et la loi car cela se retournera toujours à son avantage. L'intérêt d'un système ordonné et hiérarchisé est le contrôle, une fois que l'on est placé à sa tête où a l'un des postes clés. Le LM est avant tout un dominateur, et le meilleur moyen de dominer est via l'ordre, des lois et des préceptes stricts.
Après cela varie énormément en fonction de l'organisation, du dieu, voir même de l'église, voir carrément du personnage en lui même.

Donc, avant tout, le LM n'est pas loyal envers les autres, mais envers lui même, donc ses convictions, donc notament son dieu, car il s'agit de ses croyances. Le LM a un mode de pensée assez strict et rigide, impitoyable... Mais il ne faut pas oublier qu'il est aussi mauvais, et dans son esprit retors il peut arranger son propre code en fonction du besoin, et en fonction des gens qu'il cotoie.
Un ennemi de valeur aura sans doute le droit à beaucoup d'égards, de respect, et d'honneur... Mais est ce que dans l'esprit dominateur et pervers d'un LM se croyant supérieur il existe beaucoup d'ennemis de valeur? Je ne crois pas.
En général, il considère les autres comme de la vermine inférieure, comme je viens de le dire, et ne perd pas son temps en considérations morales concernant des parasites.

Je rajouterais pour finir et pour citer encore Baine.. Un prêtre sera avant tout "loyal" envers l'église, son dieu, et ses dogmes.. Le reste, aucune importance. (sauf si le PJ a d'autres "codes" à respecter, en fonction de sa personalité)...
Et aussi, concernant le "DK", chevalier noir... Désolé mais le Chevalier Noir présent dans NWN n'a rien d'un chevalier noir, hélas, même s'il a des bonus sembables à ceux du paladin en maléfique. C'est avant tout un avatar du mal incarné.

Après si sur le Val on considère que tous ceux qui jouent cette classe sont automatiquement des chevaliers noirs pur souche, il faudra instaurer certaines règles et restrictions de classe comme d'alignement, et honêtement je n'en vois pas l'intérêt. Libre à chacun de jouer comme il veut tant qu'il reste cohérent et ne taxe pas les autres de ce qu'ils ne sont pas.

Il a été évoqué le fait que la fierté ou que l'honneur induise un comportement de chevalier courtois ( au sens médieval du terme ) Je me demande d'ailleurs si notre version de la chevalerie ne viendrait pas des romans de Chretien de Troyes, plus que des ROs ( enfin ..je m'égare )

Si le Dk doit tirer une fierté légitime a desosser un adversaire, je pense qu'on sera de mon avis pour admettre qu'il en va de meme pour le paladin et autres champions divins etc etc. Dans ce cas expliquez moi en quoi est ce honorable pour un paladin de s'en prendre a un individu visiblement bien moins aguerri que lui ?

Soit on part du principe que les LM comme les LB sont avant tout loyaux envers leur Eglise, leur dogme, et leur code d'honneur ce qui sous entend que , oui, un paladin peut parfaitement vouloir eradiquer le mal meme si il s'agit d'un soldat bainite se battant avec des morceaux d'armure et une dague volée a un gobelin. ( bien plus petit lvl donc)
Soit on défend "l'ethique du loyal" qui, bad comme good a une vision de l'honneur telle qu'elle lui interdirait de se battre en duel avec qqn d'ostensiblement plus faible/désavantagé que lui. Car d'apres moi, si c'est une question d'Ideal et de Noblesse, il faut aller au bout du raisonnement.

Tout simplement, le paladin fait sienne certaines vertues qu'ignorent les chevaliers bads :
- la compassion,
- la courtoisie,
- la charité,
- le courage,
- la valeur,
- l'honnêteté, etc, etc...

En fonction des vertues choisies par le paladin, son comportement vis à vis des ennemis sera complétement différent.

Les paladins guerrisseurs ont au moins les vertues suivantes : compassion et charité ...

A l'autre extrémité, les paladins dévots ou inquisiteurs n'ont, hélas pour les méchants, aucune des trois premières vertues. Ils massacreront sans aucune pitié toute personne, femme, enfant ou vieillard, armée ou désarmée, du moment qu'ils auront la preuve que cette personne est dévouée au mal

Citation :

"Détruire un être mauvais est un acte saint"

Sans aucune pitié, oui. Mais sans aucune joie ni aucun plaisir (c'est la où réside la grosse différence entre un chevalier LM et un chevalier LB). Ils savent très bien qu'il n'y a aucun honneur ni fierté a retirer de ces actions. Ils ne font que leur travail.
Et si l'occasion se présente de se battre contre quelqu'un qu'ils jugent digne de leur rang, alors ils se battront avec honneur. S'ils gagnent, là, ils en tireront de la fierté.

ça ferait une belle conclusion en opposition/comparaison avec l'autre mais ce débat peut aller loin

Pour ma part je suis tout a fait d'accord, andrealpha.

Mais ce que je voulais dire dans mon post, c'est qu'on ne peut pas demandera un DK de faire preuve d'honneur au combat avec une éthique de paladin courtois ( je n'attaque pas un désarmé, je ne profite pas d'un avantage dont mon ennemi ne dispose pas etc etc ) Et Dans le meme temps, que lesdit paladins ou chevaliers ne respectent pas ces meme valeurs en s'attaquant bien souvent a plus faible qu'eux sans aucun remors.

C'est ou l'un ou l'autre. On on admet que chacun a son code auquel il est loyal. Ou on pense que le chevalier ( bon ou mauvais ) a une fierté et un sens de l'honneur tel qu'il ne consentirait pas a s'en prendre a plus faible et/ou désavantagé que lui.

Or bien souvent j'assiste a des "duels" ou la force des belligerants est completement disproportionée. Quel honneur ou fierté tire t-on a écraser un guerrier novice ?

Lysaura, le loyal est raciste, entretient le concept des classes sociales etc ...

Le LM pourra être très respectueux d'un paladin par exemple puisqu'il le considère "son égal" en terme du sang qui coule dans ses veines (eg: noble) mais n'aura pas le même respect pour un cerf ou un manant.

Allez relire des épisodes de la guerre de cent ans. Vous verrez que les chevaliers violent les jouvencelles, égorgent les manants etc en temps de guerre même s'ils sont nobles etc ... Par contre, entre-eux (entre chevaliers) ils joutent et se respectent même s'ils se détestent.

Bon faut dire aussi que ce sur quoi je me base est la France et l'Angleterre fin XIVième, début XVième siècle.

Mais j'en reviens toujours au concepts de classes sociales pour définir en partie les loyaux des chaos. Pour le chaotique, c'est plus l'acte qui définit l'homme. Pour le loyal, c'est plus sa naissance (noble ou non). Pour le loyal, le roi est roi parce qu'il est né roi (faut pas chercher plus loin). Pour le chaotique, ça peut être le roi de la montagne (chez les orcs, le plus fort est le chef) ou même la démocratique (celui qui sait le mieux mentir sera élu chef ^^). Bref, pour un loyal, être bien né signifie qu'oin aura du respect. Être mal né, on sera traité en manant même si on est riche et/ou compétent. Au moyen-âge, ils y avait les bougeois/commerçant et les nobles. Le bourgeois est riche mais n'est pas noble donc n'a que le respect du à sa richesse (bref, tant qu'il paie, il est respecté). Le loyal a des droits de par sa naissance. Il peut être pauvre, il aura toujours du respect parce que noble (la loi est de son coté, le préjugé favorable aussi etc ...).

P.S. Un lvl 5 qui est en duel avec un lvl 25, je n'y vois pas de problème parce qu'en principe, tu ne dois pas savoir que l'un est lvl 5 et l'autre 25. Le facteur de puissance n'est pas quelque chose de réel hein, c'est un addin d'un jeu pour le rendre plus convivial .