Le RP de Loyal Mauvais et par extension Bainite

Suite a de ( trop ? ) nombreuses remarques sur la façon de rp un Loyal Mauvais je me résouds a poster afin d'éclaircir certains points.

Je vais commencer par une citation brute, tirée de NWN sans aucune originalité mais qui a le mérite de la clarté.

Citation :

Un individu loyal mauvais prend tout ce qu'il désire, dans les limites de son code de conduite, mais sans se soucier de ceux à qui il peut faire du mal. Pour lui, les traditions, la loyauté et l'obéissance ont de l'importance, mais pas la liberté, la dignité ou la vie. Il suit les règles existantes, mais sans pitié ni compassion. Il accepte la hiérarchie, et même s'il préfère diriger, il est tout à fait disposé à obéir. Il condamne les autres, non pas en fonction de leurs actes, mais en fonction de leur race, de leur religion, de leur nationalité ou de leur rang social. Il répugne à violer la loi ou à revenir sur ses promesses, en partie par sa nature, mais aussi parce qu' il fait confiance à l'ordre établi pour le protéger de ceux qui s'opposent à lui sur des questions d'ordre moral. Certains loyaux mauvais se fixent eux-mêmes des limites, telles que ne jamais tuer de sang-froid (ils chargent leurs sbires de le faire à leur place) ou ne pas maltraiter les enfants (sauf lorsqu'il n'est pas possible de faire autrement). Ils pensent que ces règles de conduite les placent au-dessus des malfaisants sans scrupule. Le baron qui exploite son peuple et complote sans cesse pour étendre son pouvoir est loyal mauvais.
Il arrive que des individus ou des créatures appliquent les préceptes de cet alignement avec un zèle que ne renieraient pas les croisés des forces du Bien. Ils n'hésitent pas à nuire aux autres s'ils y trouvent leur intérêt et prennent plaisir à promouvoir la cause du Mal. Il est possible qu'ils y voient l'accomplissement de leur devoir vis-à-vis de leur dieu ou de leur maître

Dans cette définition du LM plusieurs points sont donc a retenir :

- Un individu ayant cet alignement est Obéissant ET discipliné : Il à une tendance naturelle au respect des lois. Non pas parcequ'il est "bon" ou "juste" mais parcequ'il pense qu'il est plus judicieux de les interpreter de manière a en tirer profit. ( en risquant le moins d'ennuis possibles par exemple) De plus ils pensent qu'il est plus profitable de vivre dans un monde ordonné que dans un chaos total. Peut etre ( surement ) parcequ'ils ont tendance soit a être les législateurs, soit a se servir d'une structure légale preexistante pour asseoir une Tyrannie. Le loyal mauvais a tendance a s'inclure dans un systeme rationel et légal justement parceque ce systeme lui permet d'accroitre sa sphère d'influence une fois qu'il monte en grade. Par exemple, un sodat acceptera l'obéissance aveugle plutot que l'anarchie car il saura bien qu'une fois officier il pourra a son tour jouir de la rigidité des us.


- Un indivu Loyal mauvais a UN code d'honneur. Il lui est propre et peut différer du tout au tout de celui du paladin. ( comme lui être similaire sur beaucoup de points)
Un pretre de baine aura tendance a adopter un code d'honneur se rapprochant de celui de son clergé : Convertir si possible plutot que de tuer, s'assurer tant que possible de faire regner la terreur avant d'occire, faire abstraction de son ambition personelle au profit de l'église etc etc.
( sachant qu'il peut également y avoir des pretres de baine NM, on peut tout a fait tomber sur une raclure de la pire espece qui n'a pour souci que par exemple de terroriser les pauvres gens, se faire respecter a tout prix etc etc dans la limite du respect de ses supérieurs)

J'ajoute enfin que le loyal mauvais peut avoir bien souvent, et avant tout, un souci d'efficacité. Autrement dit il se donnera TOUS les moyens mis a sa disposition pour parvenir a ses fins ( tant que cela ne contrarie pas son code d'honneur personnel ) N'étant pas plus idiot qu'un autre, si il a un sort de ténébres a disposition, et que ça ne le bouscule pas dans ses principes de s'attaquer a un etre aveuglé, il ne va pas s'en priver.

rien a dire

Naturellement tout le monde peut avoir sa vision du LM.
Mon post propose ma façon de voir les choses ( je peux difficilement proposer celle du voisin ) Maintenant je m'appuie sur la définition que nous propose NWN, puisque c'est une référence commune.

Un loyal mauvais a bien évidemment une personnalité qui tend vers une plus ou moins grande obéissance mais je l'imagine mal rebelle et anarchique. De ttes façons j'en reviens a la déf proposée par nwn :

Citation :

les traditions, la loyauté et l'obéissance ont de l'importance

On pourrait faire un mémoire de 250 pages sur ce qu'est un loyal mauvais et les différentes façons de décliner cet alignement mais je pense que non seulement ce serait ennuyeux ( pour moi en tout cas ) et sans grand interet si dès le départ tout le monde s'accorde sur des principes évidents :

Non, le LM n'est pas un paladin, sa façon d'attaquer n'est pas systématiquement le duel, bien que pouvant l'etre.
Non, le LM n'a pas un code d'honneur qui lui interdit en vrac : d'attaquer dans le noir, des femmes et des enfants, avec une lame, deux lames, trois lames, a cloche pied, le dimanche... etc etc

Par contre, si il le souhaite, ou si les dogmes de son clergé le lui imposent (ce qui n'est a ma connaissance pas le cas de l'église bainite ) il peut se battre en duel et respecter les regles élaborées en commun dudit duel ..Si il ne le souhaite pas ( se battre en duel ) ça n'en reste pas moins un LM tant qu'il ne déroge pas a SON Code d'honneur.

Si je puis me permettre, il est certain qu'il n'existe pas UNE façon de jouer un loyal mauvais surtout lorsque l'on parle de religions, avec les preceptes, dogmes de chaques religions, plus les différents précéptorats que prodiguerons les prêtres, avec ce que leurs comportements et personnalités respectifs peuvent comporter de variable et sujet à toutes sortes d'influences....(perte d'un proche, météo, fatigue, mauvaise humeur, menstruations ^^ pour ne citer que les plus dévastateurs en ce qui concerne l'alignement :p)

Néanmoins, comme nous ne sommes que de simple joueurs, je pense qu'il est toujours salutaire d'avoir une connaissance approfondie du descriptif de son alignement tel que décrit dans never ( ou autre source agréé ^^) afin de tenir cette ligne!

En effet si nos persos ne sont pas des machines bornées et cantonnées à une sorte de réactions vis à vis d'un stimulis donné, il importe tout de même que leurs actes et idées s'inscrivent dans le cadre de leurs alignements respectifs, et ce, en majeur partie!
Si un perso Chaotique Mauvais aura une tendance prononcée à courir après les voleurs de pommes et à donner l'aumône aux mendiants, plutôt qu'à semer le mal et le chaos, il basculera lentement de Chaotique mauvais vers Loyal Bon!! Sauf bien sur, si il fait tout cela dans le but de manipuler, de convaincre, de mentir! auquel cas une bonne action équivaut à une mauvais action encore plus fourbe, vile, sournoise et manipulatrice qu'une simple "mauvaise action franche et impulsive"

Personne ne prétend ici avoir la science infuse en ce qui concerne le rp loyal mauvais .. c'est fatiguant de recevoir sans cesse des remarques hrp sur notre façons de jouer (et croyez moi .. tout le monde se crois obligé de nous envoyer ces pms dévastateurs pour les nerfs), qui soit dit en passant n'est ni pire ni meilleure que la votre.

Je considere, dans ma vision des choses (qui n'est pas pire que la votre) que le coté "loyal" des bainites réside dans le fait qu'ils établissent une hiérachie forte, posant les bases d'une Tyrannie ferme, aux regles et lois bien établies .. pas roses roses, mais bien établies ... et qu'ils s'y tiennent, ne changeant pas par caprice.

Pour attendre leurs but de conquetes, si ils doivent se battre lachement un million de fois ... il le feront !

Se mettre a 5 sur un ennemi blessé ... c'est pas que cyricien .. c'est aussi bainite ! et j'insiste !

Moi je ne suis pas d'accord, l'alignement n'a pas a être utilisé uniquement pour ce qui arrange la personne (obéissance de ses subordonnés) le loyal mauvais est aussi loyal envers un adversaire, plus particulièrement lors d'un défi ou d'une chose du genre. (en effet, une attaque éclair, une embuscade reste envisageable dans des cas bien précis)

Je rajoute une chose, arrêtez de faire l'amalgame entre loyal bon et loyal mauvais, entre le chevalier noir bainite et le paladin, c'est deux choses sans rapport.

C'est usant de voir des personnes donner des leçons à tout bout de champs ...

C'est tres réducteurs, erk .. l'honneur pour un mauvais n'a rien a voir avec l'honneur pour un good. (en fait, ils n'auraient pas du nommer ce groupe d'alignement "loyal" .. tout le monde prend ca au mot)

je te donnerai deux exemples rp (et meme officiels)

Fzoul, chef des bainites .. il a dupé une population entiere en lisant la véritable vie de Cyric a la place du Cyrinishad. Loyal? pas tres, non .. pourtant, il est Loyal mauvais.

Fzoul, toujours .. pendant les proces pour hérétisme, il pete la machoire de ses opposant, pour pas qu'ils nient. Loyal? pas vraiment, non .. pourtant, il reste loyal mauvais.

Les bainites ne sont pas des paladins déviants. Et ils ont mille fois plus peur de leur supérieurs si ils reviennent sur un échec, que de paraitre déshonorable lors d'un combat.

J'ajoute, Erk ... que les duels honorables sont le luxe des lvl 26 avec du matos bourrin .. ce qui est loin d'etre le cas de tout le monde.

Ce qui m'ennuie, c'est que des que l'on se donne la moindre chance de gagner un combat, en fait .. on se fait insulter en hrp en disant qu'on sait pas rp ..

Ah ? le luxe de PJ lvl 26 avec du matos de bourrin ? demande donc aux joueurs qui avaient commencé qd je venais d'arriver... Combien de duel ais-je fait ? Duels ou je me faisais torcher par des prêtres loyaux mauvais utilisant sanctu ? combien de duel contre des PJ mieux montés ? je perdais, on se foutait RP et HRP de moi parce que j'avais perdu, mais au moins j'avais la satisfaction d'avoir jouer RP.

Vu que je fais partie des PJ niv 26 mtnt, faut croire que ça a finit par payer. Alors le coup du : non, mais tu es GB donc on va pas t'affronter comme je devrais normalement le faire..

c'est tn rp de tempusien, d'accord ..

Maintenant, ce n'est pas le rp bainite .. (des tyrans qui régissent par la terreur et la force) ..

T'apprens-je a jouer ton role? je t'envoie des mp pour dire que ce que tu fait est pas bien? Non .. je réclame la meme chose.

J'irai meme plus loin ... toi, tu t'en fous, forcément, de perdre un duel .. tu fait partie des goods qui subissent pas le mépris hrp des joueurs. .. bref

Quelques extraits pour le "Loyal" du bainite...

Citation :

Dogme : ... Défiez Baine et vous trouverez la mort - ou par la mort prouvez votre loyauté, car c'est parfois ce qu'il peut exiger de vous. Soumettez vous aux ordres que Baine transmet par l'intermédiaire de son clergé. Ce n'est que par l'obéissance aveugle que vous pourrez accéder à la véritable puissance. Répandez la sombre terreur de Baine....

Clergé et temples : Baine exige des prêtres et de ses adorateurs qu'ils cherchent à atteindre des postes importants dans leur communauté, que ce soit par la force ou la ruse, et qu'ils utilisent ce pouvoir pour propager la haine, la peur, la destruction et le conflit. Pour la Main Noire, l'idéal est que ses prêtres corrompent les gouvernements et poursuivent leurs projets sous le couvert de la loi, mais il tolère quelques instants de discordes et de débauche. On torture, on roue de coups et on assassine régulièrement au cours d'opérations de ce type... L'Eglise suivit une hiérarchie stricte - remettre en question ou ignorer un ordre reçu d'un supérieur est une insulte envers la suprématie de Baine lui-même...

C'est clair. La loyauté d'un Bainite, c'est la stricte obéissance à la hierarchie. Pour les méthodes qu'il peut employer pour arriver à ses fins, tout est bon. Et oui, il est mauvais.

Maintenant, tout les bainites ne sont pas des chevaliers. Et là, il y a une grosse différence. Les chevaliers ont tous un code de conduite (en plus de devoir être loyal à leur hierarchie). Jouer un chevalier qui n'a pas un code de conduite, ca revient à jouer un simple guerrier.
Même s'il est clair que le code de conduite d'un chevalier de baine sera différent de celui d'un paladin, il existe.
Et il y a au moins un point en commun entre les deux : la Valeur.

rien a dire

Je voudrais mettre en vis à vise un autre style de loyauté que nous pouvons voir dans les 5 anneaux.

Le samouraï, voilà un type loyal, lié à son daimio, il se fait un honneur suprême que de le servir et d'accomplir ses missions.

Mais, qu'est-ce que l'honneur du Samouraï ? Qu'est ce qui fait qu'un êtr est honnorable ?

Ceux qui sont là pour le désigner ainsi, le monde témoin de ses faits d'arme, de sa loyauté.
Le samouraï, comme le légionnaire [la légion étrangère hein, pas la légion écarlate :p] fonctionnent sur un principe simple :

Pas vu, pas pris. s'il est pris en défaut, il tentera pas tous les moyens de garder la face et de rectifier une erreur.
S'il se retrouve à ne pas pouvoir récupérer sa faute, il acceptera son échec et ses conséquences.

Mais s'il arrive à récupérer son erreur et à ce que personne, et surtout pas son maître n'apprenne son écart, alors son honneur restera sauf.

la loyauté est un arrangement avec sa conscience.

Pour moi le loyal est avant tout la personne qui croit au rapports de hierarchie envers les hommes pour qu'un systeme fonctionne. Il fera en sorte que ce systeme perdure [à pas dit Pérédur]

L'axe Loyal/chaotique est le plus complexe à interpréter parce que soumis à tellement d'interprétations et surtout aisément sujet à de nombreux sophismes.

Un chevalier mettra un Point d'honneur a ne pas trahir son code d'honneur. ( Au meme titre d'un nija, puisque volvic m'a inspiré ^^)
Apres, l'adversaire n'a pas a décider du code d'honneur qui lui est propre ( ce qui est hélas souvent le cas Ig )
En revanche je suis assez d'accord sur le fait qu'il est completement incohérent qu'un chevalier a J 9 tende bravement son arme a son adversaidre en lui disant qu'il n'a pas a attaquer un homme désamé, et qu'a J 11 il surprenne un voyageur désarmé, lui tombe dessus, et le fracasse.
Donc oui, logique et constance s'imposent dans le respect de ce code, quant à dire que tout le monde puisse y mettre le nez et des "valeurs" sois disant "chevaleresques" : Non

Bon j'ai pas mal tout lu et ce qui m'attriste c'est que personne ne parle de vassal ni du concept de classes sociales/noblesse/race pour les loyaux.

Le loyal sera le vassal d'un seigneur, lui aura juré loyauté, obédiance etc ... Le côté loyal est associé à l'ordre établi, aux forces en puissance etc ... en gros, on écoute les gros bonnets parce que c'est comme ça que ça doit être. J'obéis à mon maître par peur et principe comme mes subalternes m'obéissent. La question est toujours de savoir si le dogme religieux a précéance sur la vassalité et, elle-même, sur les lois en vigueur dans le pays hôte.

Côté classes sociales et racisme, le loyal juge ses congénères en partie sur le rang social qu'ils occuppent. Un manant/quémand sera vu comme une classe inférieure. Pour le paladin, cela signifie qu'il doit l'aider, pour le bainite ... bah il ne mérite pas de vivre hein (^^) et s'il doit l'occire, ce sera sans retenue, sans respect aucun puisqu'un manant n'a de toutes façons droit à aucun respect (Sans vouloir m'avancer trop, les castes en Inde peuvent être un bon moyen de se faire une idée). Dans le même sens, un loyal mauvais qui rencontre un noble, même paladin, lui montrera certainement du respect puisqu'il le juge selon son rang. Donc, dans un duel, adoptera tous les comportements dignes d'un duel (quitte à lui permettre d'aller reprendre son épée qu'il a échappée plus tôt).

Être loyal ne veut pas dire de ne pas tromper les gens, leur mentir, tendre une embuscade etc ... ça veut surtout dire de ne pas mentir à son seigneur et ne pas lui jouer dans le dos. Si le seigneur me dit "va assassiner cette jouvencelle" et que cela implique une embuscade, je ne vois pas le problème. Dans le même sens, si un loyal mauvais doit mentir pour préserver l'influence de son clergé, je n'y vois qu'un comportement loyal.

Loyal/chaos etc ... c'est une question d'intentions derrière les actes et moins une question "d'alignement de l'acte commis". L'assassin chaotique mauvais assassine pour la solde. Le bainite assassine pour son maître et son clergé. Pourtant, l'acte demeure le même c.a.d. un poignard dans le dos.

Voilà, c'était mon avis et je le partage

Micha a parfaitement résumé la chose en disant que le chaotique diffère du loyal en fonction du sens qu'il donne a ses actes et non aux actes en eux meme.

( * s'en va sur cette discrete tentative de floodage*)

mon avis :p

je crois que vous faites un amalgame entre :
-le chevalier loyal mauvais
-le loyal mauvais

pour revenir au duel honnorable
la plupart des duels finissent pas la mort voir mort rp , alors oui les haut lvls peuvent plus se le permettre que les bas lvls (j'ai perdu deux persos en duels donc je sais de quoi je parle :p)

donc la notion de duel me fait un peu rire ce n'est qu'une façon de frapper quelqu'un croyant l'honneur sauf est loyal ? c'est une bonne question

En fait, je me représente le loyal mauvais comme les chevaliers de Takhishi dans Krynn (ceux du 3eme age et de la guerre du chaos donc). Ils croient en un pouvoir totalitaire, exercé par eux pour la gloire de leur déesse, ils pensent que les masses sont des hordes grouillantes qui doivent être dirigés d'une main de fer, il croit dans la nécessité de faire des exemples saignants pour choquer la plupart. Ils sont loyaux entre eux, envers leur déesse, mais malgré tout ils sont honorables et loyaux envers l'adversaire : saluer l'ennemi tomber, voir lui accorder une sépulture décente, veiller au moins à ce que son corps soit respecté, toujours respecter sa parole, accepter les défis et les combats à la loyal.
Au combat, malgré tout, s'il n'y aucun défi, ils n'hésiteront pas à se battre même si le rapport de force est de leur côté. Par contre, pour peu qu'un adversaire lance un défi et le/les chevaliers l'affronteront un par un, chacun leur tours.

Perso en me fiant a la référence donnée par le jeu, il n'y a rien qui indique ni qu'un chevalier, ni qu'un LM doit se battre forcément "a la loyale" avec son adversaire.
Je crois que cette expression "combat a la loyale" induit pas mal de monde en erreur et qu'on fait un peu l'amalgame entre l'alignement Loyal et cette façon de combattre.

Puisque nwn indique tout a fait clairement que le LM n'obéit qu'a son code d'honneur, laver son honneur n'est pas forcément " a la façon de voir de son adversaire". Si pour son code, le retour en grâce peut s'envisager:
- Brulant ses terres et violant sa femme ( celle de l'avdersaire evidemment )
- Attirant a son tour le déshonneur sur le précité.
- Lui infligeant un dommage irréparable. ( amputation...)

...Je ne vois pas pourquoi il irait forcement faire un duel.
En europe nous avons un héritage culturel qui laisse a entendre que "le duel" est une façon honorable et neutre d'arranger les choses. ( pas seulement en europe d'ailleurs)
Dans le monde des ROs cela ne signifie pas que les références soient gardées. D'ailleurs je trouve a titre plus personnel infiniment plus intelligent de laver mon honneur en infligeant un dommage a l'aversaire qu'en recommençant indéfiniment un duel ou je sais que je vais me planter. Ne parlons meme pas du Game Play ou il serait simplement impossible de laver son honneur en tete a tete avec un PJ ( va laver ton honneur en pvp seul avec Cora par exemple ^^)
Je dirais même que le simple fait de chercher a vouloir "laver son honneur" ( peu importe la façon de faire ) prouve qu'on a bien un code de valeur personnel. Après, que le bélligerant adverse n'y trouve pas son avantage ....C'est heureusement possible !

Sauf que la dimension de "chevalier" induit une certaine similarité de comportement, le chevalier ne veut pas tant laver son honneur à ses yeux qu'aux yeux des autres.
Un chevalier agissant comme un faible, ou refusant de prouver sa force en affrontant face à face l'adversaire, quelque soit les dommages qu'il aura pu faire au final sera la risée de certains, ces hommes murmureront dans son dos, etc etc.

Citation :

Sauf que la dimension de "chevalier" induit une certaine similarité de comportement

Un chevalier Noir n'a de mon point de vue rien a voir avec un chevalier tout court. ( d'ailleurs ce n'est pas pour rien que la classe dk est ouverte a toutes les classes )
Tu imagines un roub en pvp face a un Paladin

Le chevalier noir est une entité malfaisante, qui est le bras armé de son dieu. je me les represente d'avantage comme des nazgulls que comme des "paladins mauvais" défiant en costar cravate les preux chevaliers en un duel dans l'arene etc etc

Citation :

Un chevalier agissant comme un faible, ou refusant de prouver sa force en affrontant face à face l'adversaire, quelque soit les dommages qu'il aura pu faire au final sera la risée de certains, ces hommes murmureront dans son dos, etc etc.

Agir comme un faible déja c'est imposer comme seule référence valable, le cassage en pvp un contre un en duel. Tant que tu ne fais pas ça, t'es un lache, un couard, une andouille etc etc.
Or ce jugement de valeur n'est en aucun cas forcément celui du chevalier Noir.
Quand 5 Nazgulls cherchaient un hobbit, t'avais envie de les traiter de laches ? ou envie de ne pas trop t'attarder ?

Je termine en disant que l'avis de la populace, le dk il s'en moque completement. A partir du moment ou son boss est content et que Son code d'honneur est sauf...Tout le reste lui passe au dessus de l'épaule.

Non, il ne s'en moque pas, il veut leur faire peur, les impressionner, le DK que tout le monde traiterait de lâche dans son dos, surtout avec un dieu comme Baine (Tyranie, mais force également) perdrait les faveurs de son dieu.
Baine et ses servants n'hésitent pas à montrer directement leur puissance, Baine est sans doute l'un des dieux les plus "bourrins" parmi les dieux maléfiques, je ne dis pas qu'il n'a aucune subtilité, mais sa puissance lui permet d'en faire bien souvent abstraction, et de même pour ses ouailles.

Je suis certaine que pour etre sur d'impressionner les gens qu'il méprise éperduement un Dk de baine n'hésitera pas a se convertir a Lanthandre ...

Bref nos avis divergent. Je ne prétend pas apprendre a un Tempusien a jouer, merci de ne pas se mettre ni dans la tete, ni a la place d'un bainite.
Ou alors de le faire jusqu'au bout et en jouer un....

rien a dire

Le problème vient peut-être aussi de la traduction des termes.

Je pense qu'on a tous en tête une vision Gothico-romantique du Chevalier noir, justement à cause de cette notion de chevalerie.
Le black Guard a pour moi, dans ce terme en tout cas, plus la notion de "yakuza" sorte d'homme de main d'un chef mafieu.

Je pense que ces deux notions ont tendances, dans notre esprit multiculturel, à se télescoper au point où l'on arrive à ce genre de discution de fond sur la nature réelle du perso et de sa signification.

Il suffit de stauer une fois pour toute sur ce qui devra être la ligne de conduite du Chevalier noir/ black guard et de rédiger ses commandements.

Bonnes chance !!