Après l'hippo et l'éléphant: l'humain et l'elfe

je suis d'accord avec toi mais si je ne me trompe les elfes considére les humains comme des être inférieur et il est tout a fais convenable que un elfe ne consoive pas le danger de provoquer les humains en fonction de l'idée peut être surfaite qu'il ce fait des elfes et des humains...

le même principe qu'un elfe chez les orcs, combien vont taper sans demi mesure sur les orc, les pnjs et tout sa sans prendre en compte vraiment le danger inéhrent a une tel action?

un elfe est a tendance bonne mais si il considére que le seul danger des humains c'est leur nombre il ne verra pas de danger a provoquer des remous dans une ville humaine ou les lois peuvent lui paraitre aussi absurde que abérante^^

tout n'est que question de point de vue et les elfes ont tendance a ce sentir supérieur au autre (sur le val également) donc auront pas forcement conscience du danger d'une tel créature

(ps; si les elfes ne considérer pas les humains comme inférieur il ne s'offusquerais pas de la naissance de demi elfe alors qu'en général ces mal vue)

Ce n'est pas parce que les Elfes considèrent les humains comme des êtres inferieurs (voir pire....) qu'ils vont mettre en peril tout ce que leur communauté a mis en oeuvre pour avoir des rapports de non aggressions avec eux. En effet, chez les Elfes, même si l'unicité de chacun est pronée, c'est l'interet de tous qui est recherché.
Les Elfes savent qu'ils sont mal vus par les autres races par nature, cependant, iols ne vont jamais se permettre de taper gratuitement sur quelqu'un. A fortiori si cela peut engendrer des consequences nefastes pour leur peuple (si elfique soit-il....).
De plus, ils savent egalement pertinement que leur peuple est sur le declin. Donc ne vont pas chercher a declencher un combat qu'ils sont sur de perdre (un peut comme mes Eldarinounets qui ont inventés d'autres techniques!)

En plus, je vois mal un Elfe assieger tout seul une ville comme Luskan... Désolé mais c'est pas une petite ville miteuse où le premier venu peut faire sa loi...

Et puis, si je ne me trompe pas, fut un temps, pendant l'emergence du reigne des hommes (en effet, sur les RO, ont ne peut pas contester que le majorité des pays, voir meme la totalité, sont des nations humaines), les elfes, car ils se pensaient surperieurs, ont tout fait pour que cela n'arrive pas, ils ont fait la guerre, etc... pour garder leur superiorité face a cette race inferieur.

Sauf que voila, les elfes se sont prit de sacrées branlées parce les hommes pouvaient rassembler des armées dix fois plus grande, dix fois plus adaptable (grand trait des hommes, ils peuvent s'adapter a tout), et sans default, grace a leur adaptabilité, ils pouvaient les combler. Et grace a leur ambition, les hommes ont tout conquerit, repoussant les elfes dans leur forets, les nains dans leur montagnes, ne laissant que des petites communautée (hors eternelle rencontre), comparé a celle des hommes.

Pire, les hommes, grace a leur ambition et a leur adaptabilité, ont sut se montrer aussi talentueux dans le domaines qui avant était quasi reservé aux elfes: la magie. Et ils ont sur y devennir aussi talentueux que les elfes dedans.

Donc, a l'epoque ou on joue, bien que les elfes se sentent superieur, ils savent parfaitement quelques choses: ils ne sont plus de taille a luter contre les hommes. Donc, pour cela, les elfes savent parfaitement que faire des attaques ouvertes ne serviront a rien, et encore pire, risqueront de mettre en peril leur peuple.

Le seul peuple d'elfe continuant a penser de cet façon, ce sont les drows, tout simplement car ils reignent en maitre sur l'outreterre, et que donc, ils croyent que rien ne peut s'opposer a eux. Ce qui n'est pas vrai.

(

Sadoruro a écrit:

Sauf que voila, les elfes se sont prit de sacrées branlées (...)Pire, les hommes, grace a leur ambition et a leur adaptabilité, ont sut se montrer aussi talentueux dans le domaines qui avant était quasi reservé aux elfes: la magie.

Sacrées peut-être pas mais bon, on peut dire qu'ils ont été contraints de vivre dans des espaces plus restreints!

Hérésie! Les humains ne sont pas aussi talentueux que les Elfes en magie! Et ne le seront jamais d'ailleurs!
Car même si ils ont créé toutes sortes de magies, la nature même des Elfes est magique (n'oubliez pas qu'ils sont faits par le sang de Corellon et les larmes de Sehanine! Notre mère a tous...). Enfin bref tout ça pour dire que les Elfes sont les maîtres incontestés de la magie sur Faerun. (enfin si je ne me trompe pas (mais normalement non^^)). )

Sauf que Elminster, un mage humain, est consideré comme le mage le plus puissant du monde a ce moment, et que Vecna (dans le monde de greyhack, sur, je crois qu'il en ont fait une version RO aussi, mais je peut me tromper ^^), un ancien mage humain, est devenu le mage le plus puissant de tout les temps apres s'etre transformé en liche, et qu'il a accedé au statut divin, et pas de demi-dieu, mais directement en temps que dieux mineur. ^^ Et il faut aussi compter sur Baton noir, sur Alaster (quasiment aussi vieux qu'un elfe maintenant ^^), et tout les autres archimages humains.

Donc pour sur, les humains se sont montré et se montre aussi talentueux que les elfes en magie.

Sujet déplacé pour savoir qui est le plus fort

Moi je ne veut pas savoir qui est le plus fort, les fait sont la, sur les RO, ce sont les humains qui dommine largement (rien qu'a Kara Tur, ou le plus grand empire du monde, l'empire Shou, est un empire humain).

Ce que je dit, c'est que les humains ont sut se montrer aussi talentueux et puissant que les elfes en matiere de magie, au moins.

D'un autre côté, tes exemples me semblent (mais je ne connais pas forcément tous les mages cités très bien) être des humains ayant au moins une des caractéristiques suivantes : coup de pouce direct de la déesse de la magie et longévité.
Le "moindre" mage eflique a tout de même facilement des dizaines voire des centaines d'années d'études de plus qu'un humain même talentueux, sauf les "élus divins" et autres liches qui ont eu le temps de combler le retard et parfois avec Mystra qui surveille l'apprentissage et leur choisit un mentor aux petits oignons.

Après peut-être qu'il y a l'équivalent chez les elfes mais s'ils ne se montrent jamais...

Les années d'étude, ou la différence de longévité entre les humains et les elfes, n'entrent pas en compte par construction même des différentes races non-humaines : elles sont adaptées pour progresser à même vitesse relative, autrement dit un elfe a plus de temps mais il prend son temps et tout revient au même.
C'est pour ça qu'un héros humain peut débuter au niveau 1 à 18 ans, tandis qu'un héros elfe débute au niveau 1 à 110 ans.

Pour les célébrités, je pense surtout que les histoires sont faites pour des humains (les joueurs), les autres races étant là pour décorer ça ne sert pas à grand chose d'y planquer beaucoup de héros légendaires, les elfes sont déjà des figures particulières en tant qu'elfes.

Voila, tout pareil que Kermo ^^ un des traits des humains, est que justement ils apprennent bien plus vite que les autres race. C'est pour cela que la longevitée n'entre pas en compte.

Je parlais à "expérience" (lecture, expérimentations) égale. Un "vieux" mage elfe, ça a quel âge comparé à un "vieux" mage humain (les deux lambda) ? Beaucoup plus.
Je doute quand même qu'il faille dix fois plus de temps à un archimage elfique pour lire et comprendre un bouquin théorique qu'un humain. Niveau expérimentation sans doute que l'elfe prendra plus son temps, ayant toute une longue vie devant lui alors que l'humain lui fera plus vite (conception du temps différente je te l'accord), mais il y a quand même des choses qui se font à vitesse égale, une soirée de lecture reste une soirée de lecture, après l'humain prendra peut-être quelques mois pour réfléchir dessus quand l'elfe y passera quelques années, mais là encore les elfes ne sont pas "lents" mais ils ont le temps et le prennent.

Heureusement pour les elfes ils réfléchissent à la même vitesse que les humains, seulement ils ne sont pas pressés, eux. C'est pour ça qu'ils se sont fait repousser par "la jeunesse".

Oui, et c'est justement la le truc, ils ne sont pas pressés.

La ou un elfe pourra prendre des années pour realiser une suite d'experience, car il prend son temps,et arriver a une conclusion, l'ambition de l'homme lui fera faire les memes experience en quelques mois seulement, et il arrivera a la meme conclusion ^^

C'est pour ca que l'homme peut etre aussi talentueux que l'elfe: ayant conscience de sa mortalité, il ira beaucoup plus vite que l'elfe, qui lui est generalement blasé par sa longue existence.

(petite parenthèse que j'explique peut être très mal!)

Pour en revenir aux célébrités, un jour un très bon ami m'a dit une chose très très astucieuse concernant les livres de Warhammer 40k.
Vous me direz que cela n'a rien a voir avec le sujet mais je vais vous expliquer.
Tous les ecrits de la black library concernant Warhammer 40k ont pour heros principaux des humains.
J'ai fait cette remarque a ce dit ami en lui demandant pourquoi a son avis il n'y avait pas d'Eldars comme heros principaux de ces livres (oui oui je sais yen a que pour eux!)
Il m'a répondu tout simplement qu'il etait beaucoup plus facile pour un lecteur de s'identifier aux humains qu'a une race totalement imaginaire.
De plus, concernant les Eldars donc par extension les Elfes, le mythe doit être préservé sur leur nature et leur mode de pensée... A moins que ce soit difficile pour les auteurs de se mettre dans la peau d'une autre "race" que la sienne.

Pour faire le lien avec D&D, je pense qu'il s'agit de la même chose. Il nous est plus facile de nous identifier a un heros humain comme Kelben ou Elminster (même s'ils ne lesont plus vraiment) que sur Galaeron par exemple (ou Drizzt). En effet, leur essence même nous est plus abordable.

(fin de la parenthèse)

Concernant maintenant les magiciens Elfes, les Hauts mage ne vivent-ils pas des millénaires? Et leur puissance ne peut elle pas detruire des kilomètres carrés ou rendre une terre comletement inapte a la vie?
De plus, ne sont ils pas capables de créer des zones de magie sauvage? (sans parler des Mythals et autres atrefacts légendaires (Lame de Lune par exemple)
(Et ils sont quand même bien plus nombreux que les élus de Mystra... Quoique le "bien est de trop^^)
Tout cela est néanmoins très mysterieux, c'est pourquoi on ne peut pas trop savoir et juger.
On ne sait rien ou pas grand chose des Elfes des royaumes. (et même des livres comme Cormanthyr ou le précis n'ajoutent que des bribes d'informations)
On sait juste que les Elfes prennent leur temps certes, mais ont surtout une manière très différente de voir les choses.
Là ou les humains voient un verre d'eau, un Elfe verra totalement autre chose.(spéciale dédicace à Celebloxë)
Là où les humains voient un simple geste martial, les Elfes verront un moyen de le réaliser a la perfection.
De plus, à cela s'ajoute l'esprit estète de l'Elfe et tout le reste.

Seulement, la perfection de l'être que recherchent avidement les Elfes ne se voit pas plus q'une chose normale.


(bon je vais m'arreter là parce je divage un peu trop.... désolé!!)

Je suis tout à fait d'accord, sauf que je ne sais pas si ils arriveront aux "mêmes conclusions". Je n'aurai aucun mal à croire les elfes plus exhaustifs mais là je n'en sais rien.

L'humain a aussi tendance à pousser sa tendance à aller plus vite un peu trop loin, et à tendre vers l'impatience voire l'imprudence. Il y aura plus de "pertes" en chemin aussi, les bouquins sur les RO contiennent pas mal d'exemples d'apprentis et mages qui provoquent une catastrophe en "zapant" des étapes pour aller plus vite... Je vois assez mal autant d'elfes le faire parce qu'ils n'ont pas voulu prendre le temps de relire leurs runes de protection avant de faire les kakous en invoquant un balor.

Mais la prise de connaissances "brute" se fait au même rythme (je ne parle pas forcément d'apprentissage de sorts ou autre, juste de la bête soirée lecture au coin du feu). Ca compte dans l'expérience/culture générale.

Edit : Ouned par le gnomelfe !

Celithrar a écrit:

Concernant maintenant les magiciens Elfes, les Hauts mage ne vivent-ils pas des millénaires?

Non, il sont mortel comme toute les autres races, dans les RO, les elfes vivent dans les 800 ans, rare sont ceux qui atteigne le millenaire.

Citation :

Et leur puissance ne peut elle pas detruire des kilomètres carrés ou rendre une terre comletement inapte a la vie?
De plus, ne sont ils pas capables de créer des zones de magie sauvage?

Pas plus que celle des mages humains de meme niveau.

Citation :

(Et ils sont quand même bien plus nombreux que les élus de Mystra... Quoique le "bien est de trop^^)

Non, surement pas. Les haut mages elfes capable de detruire des kilometres carrés de terre et de la rendre inapte a la vie ne sont surement pas plus nombreux que les archimages humains capable de faire la meme chose (c'est a dire des choses tout bonnement epique), tout comme l'inverse est aussi vrai.

Citation :

Tout cela est néanmoins très mysterieux, c'est pourquoi on ne peut pas trop savoir et juger.

C'est justement mon avis, voila pourquoi je te repond comme cela.

Citation :

Là ou les humains voient un verre d'eau, un Elfe verra totalement autre chose.
Là où les humains voient un simple geste martial, les Elfes verront un moyen de le réaliser a la perfection.
De plus, à cela s'ajoute l'esprit estète de l'Elfe et tout le reste.

La encore, tu fait une generalité qui n'as pas lieu d'etre. Il y a surement autant d'elfe qui verront dans un verre d'eau un verre d'eau que d'humain qui y verront tout autre chose.

Citation :

Seulement, la perfection de l'être que recherchent avidement les Elfes ne se voit pas plus q'une chose normale.

Et encore une fois, tout les elfes ne recherchent pas la perfection de l'etre, et il y en a surement qui ne recherchent pas la perfection tout court.

Comme tu l'as dit, ce sujet est tres mysterieux, voila pourquoi faire des generalités comme dire "les mages elfes sont plus puissant que les humains", deja d'une est faux, de deux n'est pas sage, de trois ne sert absolument a rien, car le truc de depart etait simplement de dire que les humains peuvent egaler les elfes en matieres de magie.

Bon je reviens au début du sujet, quelque chose me choque a little dans ce que tu décris Sadoruro.
Puisqu'on joue au jeu des citations/réponses :

Citation :

Donc, a l'epoque ou on joue, bien que les elfes se sentent superieur, ils savent parfaitement quelques choses: ils ne sont plus de taille a luter contre les hommes. Donc, pour cela, les elfes savent parfaitement que faire des attaques ouvertes ne serviront a rien, et encore pire, risqueront de mettre en peril leur peuple.

Pourquoi ils lutteraient ? Quelle raison à cela ?

Peace mon gars, faut arrêter de penser que les elfes sont en lutte contre les hommes, il n'y a pas que le conflit. Se sentir supérieur n'apporte pas forcément le conflit, ils peuvent l'être tout en vivant avec...
Cool mec, je te citerai juste comme contre exemple Illefarn et Néthéril (allez hop, retournons dans les fondements des Ros avec le Bus Magique). Illefarn a tutellé Netheril jusqu'à ce que la machine devienne folle.

Point du vue elfe, et je te rappelle que ce point de vue est good, la nation néthérisse jeune d'humains, inférieure de ces faits, a quand même été aidée. Comme on aide un élève, ils lui ont appris la magie. Même supérieurs, ils ne leur ont pas fait la guerre ... il n'y a pas eu de conflit à cause du fait qu'ils soient inférieurs, mais bien parce qu'ils étaient dangereux, et ce uniquement après la sortie de route néthérisse.

Donc penser qu'il y a conflit pour une question de prétention c'est faux. Les elfes sont chao bons, ils ne vont pas chercher à exterminer toutes les créatures, même si elles sont vues comme inférieures. Voilà pourquoi je crois que c'est un peu déplacé cette manière de voir, assez simpliste il faut le dire Sadoruro.

va t on atteindre le point de GODWIN ?

Qui vas avoir ce

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*ne cherche pas a avoir raison a tout prix hein!!....*

Concernant la durée de vie d'un Elfe, ils ne vivent pas très souvent plus de 500 ans. Cependant, les Hauts-Mages Elfes ont réussi a alterer leur forme et grace a leur magie ancestrale peuvent vivre des centaines d'années de plus. (je t'accordes que j'y ai été un peu fort!)

Sadoruro, je t'invite juste à lire le livre intitulé "Cormanthyr, Empire of The Elves" que tu trouveras en format pdf sur n'importe quel moteur de recherche. Là, tu pourras lire tout ce qui a trait aux Elfes et a leur magie...(du moins les bases) Cependant il est en anglais.

Les Elfes cherchent par nature la perfection dans tout ce qu'ils réalisent (un peu a la manière des samouraïs) et ça ce n'est pas moi qui l'ai dit.
Seulement (et là je te rejoins), au fil des siecles et de l'histoire, leurs valeurs s'etant modifiées ou perdues, certains n'ont pas suivi ce mode de vie.

(je ne veux pas trop envenimer le sujet (qui s'est envenimé je sais pas pourquoi d'ailleurs) donc je vais pas trop poster et laisser a ceux qui s'y connaissent plus que moi en Elfitude en parler)

Edit: Je ne t'ai jamais contredit sur le fait que les humains ont un Empire gigantesque!

C'est l'hippopotame, même si l'éléphant concentre toute sa force dans sa trompe!

Mais l'Empire contre-attaque comme dit l'autre.

Sinon faut rappeler que ce n'était pas ça le but du sujet, mais un commentaire sur Bg de Dardan ^^
C'est assez idiot de vouloir montrer dans un pseudo conflit que truc est meilleur que machin !

Je ne trouve pas que ça soit envenimé personnellement, c'est juste que personne ne parle tout à fait de la même chose. Sinon c'est pas inintéressant loin de là (Edit : oui bon maintenant que Patachou a posté, si ).

Ce qui compte ce n'est pas uniquement la taille du grimoire mais aussi la façon de s'en servir. Et c'est ce dernier point qui devrait être le plus sensiblement différent entre elfes et humains, surtout IG où le grimoire est quasiment à l'identique (juste un peu enlarged par l'ajout de sorts RP qui viennent à priori également des mêmes sources). Après c'est comme les frites et...

La porte ? Ok, ok....

(en fait je ne resiste pas de poster un autre message.....-_-)

Edit: désolé mal lu!
Et puis c'est vrai que ce débat est ridicule!

*applause Miss-Tick^^*

Par contre Miss-Tick a soulevé un point interessant concernant les differences entre les Elfes et le Humains, enfin plutot leurs mode devies et toutes les caracteristiques des deux "races" (ça fait bizarre d'employer ce terme, j'ai l'impression d'être hypra rasciste...^^)

C'est vrai que pour enrichir nos rp respectivement d'Elfe et d'Humain, je trouve une bonne idée de passer au crible ces petites choses qui differencient les humains des Elfes....

Citation :

Hérésie! Les humains ne sont pas aussi talentueux que les Elfes en magie! Et ne le seront jamais d'ailleurs!
Car même si ils ont créé toutes sortes de magies, la nature même des Elfes est magique (n'oubliez pas qu'ils sont faits par le sang de Corellon et les larmes de Sehanine! Notre mère a tous...). Enfin bref tout ça pour dire que les Elfes sont les maîtres incontestés de la magie sur Faerun. (enfin si je ne me trompe pas (mais normalement non^^)).

Ouai, et netheril, c'est quoi ? xD
Et l'archimage le plus puissant des royaumes oubliés, c'est un humain ^^ (Larloch).
La haute magie elfique, elle n'est plus utilisé, elle est gardée secrete par quelques hauts mages elfes qui ne veulent rien dire.

Bref, tout ça pour dire que les elfes ne sont en aucun cas les "Maîtres incotestés" de la magie sur faerun, c'est une connerie. Ce qui est vrai, c'est que les elfes ont une culture très forte de la magie, alors que les humains pas plus que ça. Mais avoir une culture très poussée en matière de magie n'en fait pas des maîtres incontestés, loin de là.

(PS: Vous croyez qu'un archimage humain serait assez bête pour mourir de vieillesse ? y'a des moyens de survivre, et pas forcement de la nécromancie)

Tout d'abord, pour repondre a Nespresso, en effet, ca vennait d'un message de Dardan dans les BG, ou il disait justement qu'un elfe luttait pour prendre le pouvoir a Luskan. ^^ C'est pour ca que j'ais dit que normalement, les elfes savent qu'en s'attaquant aux humains a l'heure actuelles, ils sont presque sur de perdre. ^^

Sinon, apres, comme je le disait, pour moi au depart si j'ais posté ce n'etait pas pour dire tel est plus fort que tel, c'etait juste pour dire que les humains peuvent egaler les elfes en matieres de magie.

D'ailleur oui, les humains ont une tout autre vision de la magie que les elfes. La Quasi majorité des humains y voit un moyens de gagner du pouvoir, de satisfaire leurs ambitions, alors que les elfes, c'est un veritable art pour eux.

C'est justement aussi cette notion qui fait la difference, la quasi majorité des humains recherche la magie comme une source de pouvoir, alors que les elfes comme un art: c'est pour cela que les humains peuvent arriver plus rapidement a l'efficacité de la magie que les elfes en terme d'années, tout simplement parce qu'ils se concentrent sur l'efficace alors que les elfes perfectionnent leur art.

C'est justement pour cela aussi qu'il n'y a quasiment aucun necromancien elfe (il y en a eut, mais tres peu je crois), en tout cas pas des noirs (par opposition a la necromancie blanche, valeur qui existe chez les elfes et qui se traduis un peu comme la medecine legal, avec la comprehension de la mort pour mieux l'eviter, etc...), alors que les humains percoivent la necromancie comme la meilleur voie pour obtenir de la puissance: en effet, la ou l'evocation peut faire de gros degats, l'illusion ouvrir bien des portes, la necromancie est la seul discipline qui peut permettre de monter une armée entiere fidele meme par dela la mort, et en plus, elle peut vous donner le pouvoir de vivre eternellement. Pour les humains pret a tout les sacrifice, quoi de mieux ? ^^

Tient, en parlant de ca, j'ais un bouquin qui appronfondie un concept interressant: les mort vivant "bon" ^^ Comme par exemple la liche qui a etudié la necro que pour devennir immortelle, et seulement cela, et qui n'as jamais relevé un mort vivant ^^
Une liche bonne, concept sans doute difficile mais interressant a jouer ^^

Citation :

L'autre là a écrit:

Je ne trouve pas que ça soit envenimé personnellement, c'est juste que personne ne parle tout à fait de la même chose. Sinon c'est pas inintéressant loin de là (Edit : oui bon maintenant que Patachou a posté, si What a Face ).

Toujours heureux de rendre service xD