Religions, demande d'avis

kermo a écrit:

Velkyor a écrit:

La Foi, c'est croire sans preuve. Dans les RO les preuves sont quotidiennes. On ne devrait parler que de ferveur.

On ne devrait pas non plus parler de Dieux mais de surpuissances, si leur existence est prouvée.
Le seul truc c'est que malgré tout, leur existence n'est pas prouvée, ou en tout cas pas plus que celle de Poséidon quand un grec antique observait qu'il ramenait du poisson après avoir prié le dieu de la mer : ça faisait office de preuve d'existence. Dans les ROs, les prêtres tirent leurs pouvoirs de leur divinité - mais pour l'oeil extérieur c'est juste une sorte de magicien.
On pourrait même ne pas dire dans les règles que les Dieux existent, laisser la classe de prêtre avec une description du genre "ils acquièrent et progressent dans leurs sorts par méditation et prise de conscience de la nature du monde", en se disant que peut-être par cette méditation ils tissent un lien avec une éventuelle divinité, sans savoir si cette version est la vraie - libre à chacun de faire un PJ dévot même si ce n'est pas écrit dans les règles que les dieux existent.

Enfin, la version la plus simple est sans doute que les Dieux des ROs sont indépendant de la foi, ce qui est assez logique dans un monde polythéiste puisqu'il n'était absolument pas question de croire en Zeus dans la Grèce antique mais bien d'avoir conscience qu'il existait, et de l'observer chaque jour à travers une vision biaisée des phénomènes naturels (on n'en est pas à expliquer la création des orages par analyse de la pression de l'air et du taux d'humidité).
C'est aussi pour ça que la puissance ne dépend pas du nombre de croyant, puisque tout le monde appartient à la seule et unique religion polythéiste. Les dieux s'apparentent ainsi à des superpuissances dont l'existence est impossible à remettre en doute, et être athée c'est être aussi dingue que ne pas croire en l'existence de sa narine droite.

Et ho... mon petit ami !!!! Tu oublies une chose... L'existence des dieux est bel et bien prouvée dans un certain sens:

1) Les prêtres ont des pouvoirs. Certes, les gens extérieurs les voient comme étant des magiciens, ne sachant pas trop d'ou les pouvoirs leur viennent... Mais en attendant, ils l'ont... Cependant, une seconde preuve vient renforcer le tout:

2) les dieux sont apparus, peuvent apparaître et n'hésitent pas à le faire !!! Il y a eu le temps des Troubles, ou tous les dieux sont tombés sur la terre. Ca tout le monde le sait... car presque tout Eauprofonde a pu admirer Ao qui recevait les tablettes du Destin. Les témoins sont extrêmement nombreux sur Toril. Qui plus est, il n'y a pas que le tmeps des troubles... Vu que les dieux peuvent matérialiser plusieurs avatars en même temps n'importe ou dans leur zône de perception (qui est immense, même avec peu de fidèles) et ils peuvent passer d'un endroit à l'autre uniquement par la pensée, ils interfèrent donc souvent avec les mortels du plan primaire. Il suffit de lire la suite de la trilogie des avatars, les aventures de Cyric, etc etc etc.

Bref... ce n'est pas comme si les religions avaient tout au plus une 10aine de témoins répartis sur une échelle de temps immense. Cela les rendrait beaucoup moins "probable" et "sûr" d'un point de vue raisonnable.

Non, ici nous avons affaire à des milliers de témoins. Toute une ville a assisté au combat titanesque entre Baine et Torm. Les témoins ne se comptent pas un par un parfois, mais par villes entières (pas toujours, je l'admets). Néanmoins, le total de témoignage est immense.

En tout dernier point, il y a aussi la magie qui permet de "vérifier" ces témoignage... Les mages "classiques" peuvent fouiller dnas ton esprit ou lire le mensonge. Ainsi, certains témoignages peuvent être "prouvé véridique".

Cette deuxième preuve de l'existence des dieux est la plus convaincante pour tout Faerun. Ce n'est pas la puissance des prêtres et leur magie qui prouve leur existence, mais le fait que les dieux eux mêmes participent activement à la vie de tout les jours en MONTRANT leur personne... Contrairement aux dieux de l'Antiquité qui restaient toujours caché derrière leurs éléments (foudre, tempête, etc) et dont on ne voyait jamais la personne (sauf dans les mythes... mais tout le monde savaient que c'était des "histoires" et non des faits réels, même dans la Grèce antique. Des textes anciens nous le prouvent).

Mystra qui empêche l'éruption d'un volcan (catin !), provoqué par Talos juste pour l'embêter, Cyric qui envoie un ancien Tormite combattre un géant des montagnes avec un dé à coudre, des petites choses qui font que les dieux ne sont pas des surpuissances...

Ce sont des dieux !

Merci à tous.

J'ai une autre question, qui fut soulevée par Ethalios, dans un autre post.
J'ai d'ores et déjà mon idée sur ce point cepedant, j'aimerais la vôtre:
Peut-on servir une divinité morte?

Je ne vois pas où est le problème, si ce n'est que les PJs eux vont voir un problème dans l'esprit du tien. ^^
Mais si le PJ concerné croit que la divinité existe encore... il n'y a pas de raison qu'il ne la serve pas.

De plus, une divinité ne meurt pas aussi facilement que les pov' Toriliens, ils errent dans les plans (plan astral il me semble), pouvant même servir de base à des bestioles githiesques de ce plan. Donc on peut penser qu'elle n'est pas morte, mais seulement dans un état de repos, sans influence réelle, ce qui n'empêche pas la révération, en attendant le jour où elle se relèvera grâce à son nombre croissant de fidèles etc etc.

Maintenant, quant à tenir ses pouvoirs de cette divinité, je ne pense pas que ce soit possible, mais je ne m'avance pas sur ce point. Il me semble que d'autres divinités se substituent à la morte/en repos pour conférer des pouvoirs aux prêtres. Libre à eux de penser qu'il s'agit de leur divinité, ou de savoir qu'ils les tiennent d'une autre.

C'est une question délicate en ce que les divinités ont souvent du mal à rester mortes : Baine, Moandre par exemple, si je ne me trompe pas, ont gardé des suivants à leur mort. Baine au moins va mieux, merci pour lui.

Il y a encore des serviteurs de Bhaal, il y en a même eu sur le module avec un BG validé, mais pas de classe divine.

Les dieux les plus manipulateurs s'amusent souvent à donner des pouvoirs aux suivants des divinités mortes et se font donc "passer" pour elle en détournant les prières, ou peut-être persuadent ainsi les clergés que la divinité n'est pas morte.

Rien n'empêche de servir une divinité morte en fait, on ne meurt pas foudroyé si on essaye, mais si personne ne prend gentiment le relai, une classe divine risque de ne pas avoir de sorts et ils risquent de légers désagréments à leur mort.
Et on risque de se faire regarder bizarrement suivant que la personne en face est au fait de tout ça ou pas.

lorsqu'une divinité meurt, son essence divine est répandue a nouveau dans l' "univers"
en retournant donc a l'état brut, mais comme de nombreuses divinités dites mortes sont revenues à la "vie", il est possible de servir la cause d'une divinité morte

exemple de divinités resurectées :

Baine
Lathandre
Mystra

même que certaines divnités dorment comme par exemple Uluthiu (si je rapelle bien de l'ortographe du nom) "sommeile" dans le plan astral en quelque part

d'autres divinités ont été enfermées comme par exemple Moandre (qui fut détruit par la suite)

d'autres encore sont bel et bien mortes mais l'essence divine étant concentrée dans un objet
comme par exemple Myrkul qui persiste toujours grace a son ancienne courrone, possédant chaque mortel qui la porte, son culte survit donc sans que la divinité soit "vivante"

un autre exemple comme celui de Myrkul : Borem une ancienne divinité qui est maintenant morte dont il ne reste qu'une partie, le coeur, maintenant un puissant artefact donc je n'entrerai pas dans les détails

il y a bcp d'info a ce sujet dans le livre "Dogmes et Panthéons" des Royaumes Oubliés et encore plus dans les livres des RO de la 2ieme edition (AD&D pour les intimes)

Mystra est morte, la nouvelle s'est rebaptisée pour la remplacer en douceur sans perturber le culte. C'est d'ailleurs un exemple impeccable, Mystra I est morte, Mystra II (Minuit) lui a pris attributions, suivants et tout le toutim pour une transition en douceur, est-ce que les prêtres peuvent être considérés comme ayant continué à prier une divinité morte au moins le temps de tous l'admettre ?
On pourrait débattre des heures là-dessus en RP tiens.

C'est dur à dire sans le contexte de la divinité à laquelle on s'intéresse en fait.

Sauf que Mystra, paix a son âme, renait par l'entremise d'une mortelle qui a repris sa charge et son nom...

Sinon je pense toute simplement que le dieu qui donne ses pouvoirs a un prêtre d'une divinité morte c'est tout simplement celui qui a récupéré son porte-feuille de domaines et sphères d'influence, qui eux ne se perdent jamais.

Certaines classes divines (les élus divins) conservent leurs pouvoirs à la mort de leur dieu, en effet, le dieu insuffle une part de son énergie dans son élu, de telle sorte que le dieu.. "continue" à vivre, dans le corps de celui ci.
Je crois que la situation est la même avec les champions divins.

Prêtres et paladins, ainsi que chevaliers noirs (liés aux dieux, pas ceux liés aux démons bien sûr) perdent eux, leurs pouvoirs.

Soulignons aussi que ceux qui prient certaines divinités mortes, se voient attribuer les pouvoirs divins d'une autre divinité.

Je pense notamment à Shar, sur ce coup.

Comme les élus de "Mystra I" ? Elminster, les sept soeurs ?

Selon Dogmes & Panthéon, un prêtre d'un dieu mort garde ses pouvoirs jusqu'aux sorts de lvl 4.

Parmis les divinités mortes, Moander, Amanaunathor et Gilgamesh sont oubliés et n'ont plus de priants, mais si il en reste, ils ont des pouvoirs affaiblis (donc lvl 1, 2, 3, 4)
Leira est priée par des gens, mais c'est Cyric qui leur offre des pouvoirs.
Bhaal a longtemps continué de donner des pouvoirs - mais c'était Cyric en fait - et à présent n'en donne plus (a part les sorts de lvl 1, 2, 3, 4)
Myrkul a encore des prêtres qui suivent la règle des dieux morts, et ceux qui ont croisé la Couronne de Cornes gardent leurs pouvoirs jusqu'au lvl 9.
Mystryl n'a plus de priants. Les prêtres de la Mystra LN qui ont cet alignement LN gardent leurs pouvoirs, mais c'est Mystra qui les leur donne.
Karsus (attention, c'est du ADD, donc soumis à caution) est prié par une bande de mages illuminés (mais pas dangereux), mais ne donne pas de pouvoirs.

*cherche un autre dieu mort* Je crois que c'est tout.

EDIT : j'ai oublié Xvim, qui ne donne plus de pouvoirs, vu que c'est Baine. Ao n'en a jamais donné, même pas de lvl 1.

Miss-Tick a écrit:

Comme les élus de "Mystra I" ? Elminster, les sept soeurs ?

Oui et non, ils ont toujours des pouvoirs, mais inutilisables si plus personne ne veille sur la toile.

en réalité, il y a eu 3 myatra et pas 2

la premiere fut créée lors des premiers combats entre Shar et Séluné peu de temps apres la création du monde et la "défusion" de ces divinités "créatices"

au début elle s'appelait Mystryl, c'est elle qui resta jusqu'a ce que Karsus tente d'absorber son énergie divine pour tenter de sauver le Peuple Néthéril de l'attaque instopable des Phaerimms

Mystryl s'est donc sacrifiée avant qu'il ne la détruise completement pour sauver la Toile et résurecter peu de temps apres la crise, temps où aucune magie ne fonctionnait, c'est pourquoi toutes les cités flotantes de Néthéril furent détruites en s'écrasant au sol (sauf Pénombre qui avait été envoyée dans le plan de l'ombre pour des expériences de voyage interplanétaire a grande échelle)

Mystryl a donc résurectée en Mystra tout en reformatant toute la Toile pour éviter que son essence même ne la détruise à nouveau

ensuite lors du temps des Troubles, Mystra fit don à Minuit d'une grande partie de son pouvoir avant de se faire détruire (si je me rapelle bien, jai pas lu le livre qui en parle)

bref, comme Minuit avait aidé à retrouver les Tablettes du Destin avec Cyric, Ao lui proposa de s'élever au rang de Divinité afin de bien s'occuper de la Toile afin que la magie persiste et aussi pour contrer les efforts de Cyric le Fou

voila

hum...
Non. Ao n'a pas élevé Mystra pour contrer Cyric le fou.
D'une part parce que Ao a élevé Cyric au rang de divinité...
D'autre part parce qu'il n'était pas fou à cette époque.

Juste un tit détail:

Résurecter est un verbe qui n'existe pas en français... On dit ressusciter. C'est le nom résurection qui existe (à qqes fautes d'orthographes près, je suis plus trop sûr de moi pour le nombre de "r", etc).

Sinon... Ao ne vise qu'une seule chose et c'est clairement dit dans els bouquins... l'équilibre.

Il a autant besoin de Cyric, le retort, le voleur, le brigand, le traître, que de Mystra la bonne et la tendre... Qui elle même finit par se faire accuser d'incompétence car trop compatissante en tant que déesse, alors que son rôle est normalement d'offrir la possibilité de la magie à tous et non seulement aux mages "bons". Bref, Ao vise l'équilibre de la balance et non la bonté. Il engage autant de mauvais que de bons.

et c'est en parti parce qu'elle s'est opposé à Cyric que Mystra a failli être détruite par le cercle des puissances supérieures.

Gloire !

Et j'en profite pour rappeler que réséructer s'approche d'éructer.. soit l'action de faire progresser les glaires dans le tractus respiratoires lors d'un effort de toux....

Réseructer.. revient à le refaire.

ce qui est différent de revivre.

Résurecter, pas reséructer xD

T'façon il existe même pas ce mot !

Sorondare, l'inquisiteur de la langue française...

Une bonne illustration de ce pour quoi Ao se bat sont ses pensées à la fin de la Trilogie des Avatar : "Il a trouvé une femme d'une bonté infinie et son opposé, l'être le plus vil et infâme que Toril aie porté", ou un truc approchant.

Si elle est devenue déesse, c'était pour rétablir l'équilibre qui était à l'époque rompu (les dieux ne s'inquiétant plus de leurs devoirs et étant pour certains morts)

Citation :

Sorondare, l'inquisiteur de la langue française...

Je suis ingénieur civil pourtant... J'aime les maths, pas le français ^^

Citation :

Penser que les dogmes sont si restrictifs c'est que la compréhension de ces dits dogmes est restrictive. Il y a toute une richesse d'interprétation des dogmes d'une divinité.

Tout à fait d'accord.

Par contre pour Erk il me semble que les Champions Divins sont soumis aux mêmes règles que les Elus

A rajouter également que les limites d'interprétation d'un dogme se situent là où ses trouvent les lmites des autres dogmes. Parfois certaines frontiéres entre des dogmes proches, voir opposés peuvent être floues. Mais c'est la sagesse des prêtres qui permettent de faire les distinctions.

Prenons par exemple Loviatar et Ilmater, il y a certaines interprétations des deux dogmes qui pourraient presque se méler, mais lorsque la sagesse necessaire à l'application des deux dogmes et bien interprétée, la limite est bien nette. Le danger, c'est de jouer sur le fil de rasoir et agir d'un coté de la barrière alors qu'on se croit de l'autre coté.

Donc, jouer un prêtre est difficile, et c'est pourquoi on est en droit d'être exigent quant à leur validation et également dans l'interprétation IG.

Nikal a écrit:

hum...
Non. Ao n'a pas élevé Mystra pour contrer Cyric le fou.
D'une part parce que Ao a élevé Cyric au rang de divinité...
D'autre part parce qu'il n'était pas fou à cette époque.

Ao ne l'a pas élevée principalement pour ça mais comme on l'a précisé plus haut pour préserver l'équilibre d'Abeir-Toril

juste pour préciser pour les curieux, Cyric est devenu fou en lisant lui-même le Cyrinishad (désolé si j'écris mal, de mémoire uniquement)
lorsqu'il a lu son livre devant le conseil des dieux puisqu'il comptait convertir tout les dieux présent à cette cour mais en fait son oeuvre s'est retournée contre lui et depuis il est considéfé fou puisqu'il se "venere" lui-même xD

le truc qui me fait marrer a la fin de la trilogie (je n'ai lu que le 3ieme livre malheureusement)

un truc du genre :
*Ao qui dit : Maître, j'ai réussit à réintégrer l'équilibre de mon systeme solaire*

xD

Ce n'est pas exactement ça. En plus de ne pas être le sujet, l'histoire de la folie et de la guérison de Cyric est beaucoup plus compliqué que ça.