Religions, demande d'avis

Milsséa Sanith a écrit:

Je me posais une question.. ayant été soumis devant ce cas là il y a peu.
Cela s'est d'ailleurs trés bien passé, avec fairplay et écoute, tout ça tout ça.

Un pj athé, quel est son devenir, selon vous, si d'autres gens apprennent cet état de fait, sur le Val?
Ou plutôt, comment réagiriez-vous si vous étiez confrontés à un athé dans le rp?


Même question avec un pj qui sait que les dieux existent, mais ne les prie pas.

J'ai vu du "Ce n'est pas grave, c'est quelqu'un de gentil.", au "Il faut le brûler en place publique, c'est trop dangeureux de le laisser vivre.".
Me concernant, j'ai toujours appliqué la seconde solution, mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Tout dépend le PJ que je joue.

Pour le PJ athé,
Avec Lucass, je le désintègre. Nier les dieux, c'est nier l'existence de Cyric, et nier l'existence de Cyric, c'est pire que de l'hérésie.

Avec mon druide, je le traîte de fou, puis je le considère lui aussi comme inexistant. Je vais nier sa présence.

Avec mon DK, je lui plante la lame dans le bide et en fait ressortir la pointe par la bouche, et je l'accroche à un arbre, avec INFIDELE marqué au fer rouge sur son front.


Pour le PJ ne priant pas les dieux :
Lucass, le désintègre. presque poue les mêmes raisons que plus haut.

Mon druide s'en fout.

Mon DK fait pareil que plus haut.




Il faut dire que je joue quasiment exclusiment des PJs aux dons divins... donc ce n'est pas vraiment objectif.
Mais du principe que nous jouons dans les RO, nier les dieux, c'est se condamner.
Je peux comprendre qu'on ets pas de divinité patronne.. mais de là à ne pas prier les dieux, c'est comme renoncer à vivre son existence, en étant guère plus qu'une table. (quand on sait que même les gelées moutardes et les limons ont une divinité...)

La réaction est simple à mon avis, elle est aussi simple que la personne qui te dit que le jour ne succède pas à la nuit et va suciter chez toi de la perplexité, de l'incrédulité, de la méfiance même.

quelqu'un qui nie une évidence te destabilise. Parce qu'il remet en question les fondement de tes certitudes. Cependant, un athée doit véritablement être convainquant pour expliquer son point de vu. C'est lui l'anormalité, s'il ne donne pas de raison à son athéisme, il ne sera considéré que comme un fou et traité comme tel.

A rappeller ausis que ne pas croire aux dieux, c'est également s'affranchir de leur colére comme de leur bénédiction. Aucun mambre d'un clerger ne peut tolérer une telle conception.

Bof ça dépend du rp de chaque perso... Pour Lya, si il est tellement têtu à aller se condamner dans le Mur en connaissance de cause, c'est son choix, donc il fait ce qu'il veut après tout.
Si il n'apporte rien à sa déesse, il ne lui retire rien non plus, donc elle va le laisser gambader gaiement. A part si il essaie de leurrer d'autres personnes avec sa philosophie, alors là elle tentera de limiter les dégâts.
Après Volvic, qu'il nie la colère ou non.... peu importe, elle arrivera, quoiqu'il en pense. De là, si il ignore les Dieux, on peut l'ignorer lui-même (voire pire si en fonction des cultes bien sûr).

Bien entendu, si c'est de l'ignorance (rp/hrp), alors elle tentera de le ramener sur la voie des Dieux (sans prosélytisme cependant), en essayant de l'orienter vers des divinités bonnes si possible, évidemment. Car le choix d'une divinité est personnel, c'est du moins l'avis de mon PJ, c'est une orientation qui doit se faire librement.

Mais en gros, si le PJ est déterminé, il ne sera pas convaincu/persuadé, donc elle le laisse, il n'y a rien à en tirer. Qu'il se condamne si il ne veut rien entendre.

Concernant les Norskes Cora les regarde parfois un peu bizarrement quand elle entend parler d'Odin & Co.
Mais j'ai toujours joué ça comme si c'était effectivement une traduction des noms de nos dieux.

Comment réagirais je par rapport à ceux qui nie l'existence des dieux ?

Pour ma part je les considérerai comme des fous échappés d'un asile et les éviterais de peur de
1° Etre contaminé
2° Que les dieux se fachent pour de bon quand je suis à coté (Veux pas être là si Talos se venge )

jsuis au boulot j'ai pas le temps de developper je le ferais tout a l'heure.

Vous oubliez tous que dans les ros, il y en a qui nient l'existence des dieux sans etre fou (j'expliquerais après pourquoi, et c'est souvent régionnal(culturel) et assez rare)

Mais surtout, il y en a beaucoup qui nient le caractère "divin" des "puissances" (des dieux quoi) et ça surtout depuis le temps des troubles, et c'est tout a fait justifié et légitime d'au moins se poser la question.

je developperais tout a l'heure.

Le premier point est intéressant en ce que c'est régionnal et donc local, et qu'importer sa culture ailleurs c'est vraiment affirmer être un extra-terrestre mais en en étant un. Même réponse donc vis à vis de mes PJs, incapables de faire la différence et probablement effarés si en plus on leur dit qu'il y a toute une contrée comme ça.

Le second point est de loin le plus intéressant en débat RP (et a même déjà été approché voire effleuré par certains RPs), personnellement mes PJs respecteront les dieux qu'on les appelle Dieux, Pingouins Cosmiques, Puissances, ou Charles-Henri. On dit "Monsieur" au gars qui vous pointe une arbalète lourde chargée dans la narine droite, on dit "Amen" à des entités si puissantes, même les avatars du temps des troubles démontraient quand même bien leur emprise (même limitée à l'époque) sur leurs domaines respectifs.
Après s'il y a des "vrais" dieux au-dessus, s'ils n'ont pas voulu venir se présenter, autant ne pas attirer leur attention.

Je precise que j'ai pas lu les reponses au dessus, mais je peux preciser qu'un personnage athé a un pourcentage tres faible de pouvoir etre rez en cas de deces.
D'un point de vue technique, c'est pratiquement la seule difference, mais non des moindres.

Pour le RP, je pense que les puristes du jdr ou ceux qui s'y connaissent comme des chefs auront repondus

Citation :

je peux preciser qu'un personnage athé a un pourcentage tres faible de pouvoir etre rez en cas de deces.

En même temps je suis pas sur qu'un prêtre accepterait de faire la cérémonie

Citation :

Mais surtout, il y en a beaucoup qui nient le caractère "divin" des "puissances" (des dieux quoi) et ça surtout depuis le temps des troubles, et c'est tout a fait justifié et légitime d'au moins se poser la question

Dans DD, il existe une race qui a déjà été jouée sur le module qui se nomme les "Vasharans".

Les Vasharans sont une race d'humains mauvais (hé oui, ils sont tous mauvais). Ces Vasharans sont aux humains ce que les drows sont aux elfes en gros (en très très gros).

Les Vasharans naissent tous du viol, même au sein de leur propre espèce. Ils vouent haine et violence à tout ce qui les entourre. Mais le point le plus caractéristique de cette violence est que les Vasharans refusent le caractère divin des puissances supérieures. C'est une race entièrement déicide, voulant réduire à néant la puissance de ceux qui, selon leur mode de pensée, se proclament être des dieux.

Les REZ de Vasharans sont quasiment impossibles. Une fois mort dans les ROs, ces créatures semblables à des humains sont enfermés dans le mur des âmes de Kelemvor. Impossible de les ramener à la vie. Qui plus est, un Vasharan déclaré dans les ROs se fait automatiquement poursuivre par tous les clergés, à condition que ceux ci sachent déjà ce qu'est un Vasharan (ce qui n'est pas garanti, vu que c'est extrêmement rare... Cette race étant issue de Greyhawk je crois, mais compatible à 100% avec les ROs). Néanmoins... des êtres déicides sont condamnés par tous les croyants du monde... qui sont en très forte majorité.

De même, les prêtres déicides (classe qui existe vraiment) sont des prêtres qui volent les pouvoirs que les dieux transmettent à leurs adeptes afin de les posséder pour eux mêmes. Ces prêtres volent toujours le pouvoir d'un dieu différent, lors du transfert des sorts du dieu à son adepte. Il change sans cesse de dieu cible afin de masquer au mieux sa présence. Néanmoins, il finit toujours par devenir la cible des clergés, avertis par songes d'une telle présence dans les alentours. Les dieux détestent qu'on se croit au dessus d'eux (ce qui est logique^^). Ce genre de créature non plus, ne revient pas d'entre les morts. Car elle sera rapidement condamnée par Kelemvor à être enfermée dans le mur des âmes (mur d'où on en ressort jamais).

Néanmoins ces personnes ne sont aps des Athées... en effet, athée signifie "nier" l'existence des dieux. Que du contraire, ici, ces personnes reconnaissent bel et bien leur existence, mais pas leur status divin. Isl cherchent donc à les tuer ou les affaiblir de façon à prouver qu'ils ne sont pas des dieux.

Milsséa Sanith a écrit:

Je ne demande pas si on peut nier, ou ne pas le savoir...
Je demande juste quelles seraient vos réactions, Volvic.

La réaction dépend du PJ qui est en face, alors que le fait de pouvoir nier ou non dépend juste des règles qui sont bien au dessus des personnalités des PJs : la seule personnalité de PJ qui peut nier les dieux, c'est un dingue qui serait tout aussi capable de nier les cuillières à soupe.

Citation :

Mais surtout, il y en a beaucoup qui nient le caractère "divin" des "puissances" (des dieux quoi) et ça surtout depuis le temps des troubles, et c'est tout a fait justifié et légitime d'au moins se poser la question.

Ah ça c'est sûr, dans DD les dieux sont largement assimilables à des super-puissances, ça me rappelle une anim qui consistait justement à révéler qu'un dieu du panthéon n'était pas un dieu mais simplement un magicien un peu plus malin que les autres.
Dans l'absolu, personne n'empêche d'être convaincu que les prêtres sont des magiciens comme les autres et que leurs histoires de divinités desquelles ils tireraient leurs pouvoirs n'est qu'une autre lecture de la toile des mages. Bref commencer à avoir l'idée d'une absence des dieux dont on nous parle tant, c'est commencer à trouver d'autres raisons aux phénomènes qu'on attribue aux dieux - et les phénomènes divins y'en a à tous les coins de rue dans les RO, il suffit de croire un prêtre.

Après, il y a l'éducation et là à moins d'un background d'ermite sur une île déserte, quasi aucun PJ ne peut prétendre à ne pas avoir été éduqué dans la croyance religieuse, puisque dans une religion polythéiste la foi est à la fois (!) plus présente (car associée à chaque acte de la vie quotidienne) et plus diffuse (car pas résumée dans une ou deux cérémonies par semaine ou par an).

personnellement j'ai déjà joué des persos athés pour la simple et bonne raison qu'on ne leur avait jamais parlé de ce genre de choses et que vivant jusque là coupé plus ou moins du monde, ils n'en soupçonnnaient pas l'existence.
c'est avant tout une question d'education et de société puis ensuite un choix conscient de la personne.
Aussi, rencontrant une persone athée, passé quelques questions et tentatives pour faire changer ... mepris, rejet, voir meurtre selon les propos de la personne ( insulte aux dieux par exemple )

Déjà que ne pas prier mon dieu serait un parjure, alors ne pas prier du tout, c'est la pire insulte que l'on puisse faire aux dieux, et cela mérite de vite trancher la tête (ou écorcher/brûler vif... cela dépend des goûts et des couleurs hein ^^)
Pour ma part, si je croise quelqu'un qui ne prie pas par ignorance (rp, non hrp) et si je lui laisse le temps de me faire comprendre qu'il l'ignore, je le convertirai.
Aprés, si le joueur me dit hrp qu'il ignorait l'importance des dieux, bah je mets le rp sur pause, je le redirige vers deux trois liens sympas, et on reprend le rp sur des bases moins suicidaires..

A la limite, mon PJ serait moins brutal avec un fou qui nie l'existence des dieux... Genre le pendre par les pieds dans une cage et le laisser mourir... Bon c'est pas encore super soft, mais je suis pas Ilmate non plus ^^

Voilà, globalement ... exécution.

Un déicide n'est pas athée. On ne tue pas ce qui n'existe pas.

Un athée doit donner un sens au monde, et ce sens là il doit le théoriser pour que sa perception soit cohérente. S'il arrive à expliquer comment des gens reviennent à la vie grace à des actions de personnes sans que cela passe par l'existence des dieux.. soit.
Mais il faut être capable de l'expliquer. Même l'existence de la science ne dégtruit pas l'existence des dieux. On est loin de cette époque post darwinienne ou la science avait remplacé Dieu.
Nous sommes à une dimension de l'athéisme qui considére plus aisément un déisme nécessaire, constitutif de toute la cohérence cosmique.

Je crois que seuls les dieux peuvent se considérer comme athées, en toute logique, puisqu'il s'agirait pour eux de croire en l'existence d'un ou de plusieurs êtres infiniments supérieurs à eux qui régiraient leurs destinées.

Partant de là, Cyric croit-il en Ao ?

Et puis, tant qu'on y est, pourquoi parle-t'on encore de Foi ?

La Foi, c'est croire sans preuve. Dans les RO les preuves sont quotidiennes. On ne devrait parler que de ferveur.

Parce que pour certains c'est déjà assez ch**** comme ça de jouer sur le registre religieux, s'il faut en plus faire de la finesse sur la sémantique, on perd encore un quart des joueurs...

Et puis franchement, qu'on me parle de foi ou d'athéisme, ça ne me choque pas, du moment que je comprends l'idée portée par les mots.

Si on doit faire des remarques sur l'utilisation du français (je profite de ce post pour faire un super message subliminal) il faudrait peut-être commencer par faire des efforts sur l'orthographe ^^

Justement, si on utilise pas les bons mots, on ne se comprend pas. On en voit tous les jours, des incompréhensions et des mésententes simplement parce qu'un des interlocuteurs a utilisé un mot dans un sens qu'il pense logique, mais qui en fait, ne l'est pas pour la personne à laquelle il destine le message... Voir même, cette personne comprend un tout autre sens.

En fait ici, les mots sont très importants pour les nuances à apporter au jeu. C'est justement parce que pas mal de joueurs ne comprennent pas la finesse des mots qu'ils utilisent qu'on retrouve autant de plaintes et d'accrochages sur des petits points de détails qui doivent sans cesse s'expliquer.

Comment quoi, jouer avec les mots est parfois lourd, mais parfois et bien plus souvent plus que nécessaire.

PS: en ce qui concerne la Foi, je suis d'accord avec Velkyor, c'est une confiance aveugle, hors tout est prouvé dans les ROs. Par contre, les dieux ne sont pas athées, car ils savent pertinemment qu'Ao existe. Ao leur a parlé pendant le temps des troubles, il ne faut pas l'oublier. Bref, les dieux savent qu'il y a qqun au dessus de leur tête, sauf Cyric durant la période où il était fou (hé oui... Cyric était vraiment fou pendant tout un temps). C'est de sa folie qu'est né son dénis... Maintenant qu'il n'est plus fou, il sait pertinemment qu'Ao existe, mais par orgueuil, il ne voudra pas reconnaître sa folie passée^^... D'ou le fait que son dénis continue ^^. C'est expliqué à la fin du livre "Procès de Cyric le Fou".

Velkyor a écrit:

La Foi, c'est croire sans preuve. Dans les RO les preuves sont quotidiennes. On ne devrait parler que de ferveur.

On ne devrait pas non plus parler de Dieux mais de surpuissances, si leur existence est prouvée.
Le seul truc c'est que malgré tout, leur existence n'est pas prouvée, ou en tout cas pas plus que celle de Poséidon quand un grec antique observait qu'il ramenait du poisson après avoir prié le dieu de la mer : ça faisait office de preuve d'existence. Dans les ROs, les prêtres tirent leurs pouvoirs de leur divinité - mais pour l'oeil extérieur c'est juste une sorte de magicien.
On pourrait même ne pas dire dans les règles que les Dieux existent, laisser la classe de prêtre avec une description du genre "ils acquièrent et progressent dans leurs sorts par méditation et prise de conscience de la nature du monde", en se disant que peut-être par cette méditation ils tissent un lien avec une éventuelle divinité, sans savoir si cette version est la vraie - libre à chacun de faire un PJ dévot même si ce n'est pas écrit dans les règles que les dieux existent.

Enfin, la version la plus simple est sans doute que les Dieux des ROs sont indépendant de la foi, ce qui est assez logique dans un monde polythéiste puisqu'il n'était absolument pas question de croire en Zeus dans la Grèce antique mais bien d'avoir conscience qu'il existait, et de l'observer chaque jour à travers une vision biaisée des phénomènes naturels (on n'en est pas à expliquer la création des orages par analyse de la pression de l'air et du taux d'humidité).
C'est aussi pour ça que la puissance ne dépend pas du nombre de croyant, puisque tout le monde appartient à la seule et unique religion polythéiste. Les dieux s'apparentent ainsi à des superpuissances dont l'existence est impossible à remettre en doute, et être athée c'est être aussi dingue que ne pas croire en l'existence de sa narine droite.

Mouai enfin on ne me retirera pas l'idée que la nuance entre ferveur et foi (qui est de taille, je ne dis pas le contraire) ne réglera pas les problemes de prise de tete hrp, sur pvp, mort rp et compagnie.

C'est un peu comme arroser son jardin dans une forêt en feu, si je puis me permettre une comparaison. Ca fait plaisir, mais c'est loin d'être prioritaire.

Ce sera mon mot de la fin sur ce topic, t'façon on est tous d'accord sur le sujet initial.

Oh aller si, je réponds finalement, rien que pour Kermo...
La puissance des Dieux ne dépand pas du nombre de "Croyants" mais du nombre de "Fidèles".
Dixit le tout début du chapitre de religions et avatars, sur les puissances de Faerun.

Mr ADD a écrit:

Le rang (et la puissance relative) de chacune est determiné par le nombre de ses fidèles. Lorsque personne ne les vénére, les Dieux déclinent : ils perdent leur statut et leur pouvoir pour finir par périr.

Je suppose que c'était là la nuance que tu voulais faire.

C'est une goutte d'eau dans l'océan, en effet ( préfère cette image, surement à cause de mon speudo ) mais il y aurait bien des actes que les gens ne feraient pas s'ils s'arrétaient seulement à l'effet qu'ils supposent. Si David s'était avoué vaincu avant même le combat en voyant Goliath, je doute que l'on en aurait fait toute une histoire

Moi je suis un pyromane dans l'âme alors l'image de la forêt en feu, ça me parle mieux !

Non sérieusement, je suis d'accord Volvic, quand on est pointilleux sur le jeu des classes divines, il faut savoir jouer sur les nuances, ne serait-ce que pour donner un peu plus de couleur à son rp, et ne pas recopier le dogme mot pour mot sans savoir aller voir plus loin. Mais avant d'être pointilleux à ce sujet... Y a tout un océan a balayer devant sa porte.

Jouer sur les nuances ? Mettre de la couleur ?
Penser que les dogmes sont si restrictifs c'est que la compréhension de ces dits dogmes est restrictive. Il y a toute une richesse d'interprétation des dogmes d'une divinité. Mais si l'on se restreint à une seule vision c'est certain que cela va parraître fade.

Parce qu'à vouloir mettre du vin dans son eau on finit par avoir la gueule de bois. Pour reprendre la métaphore des couleurs, là où tu vois un seul bleu, certains peuvent y voir tout un camaïeu et y rajouter des jaune, ne donnera pas plus de nuance au bleu, mais le fera virer au vert.

Tu prêches auprés d'un convaincu, Volvic. Je suis d'accord avec toi à 100%, inutile d'insister ^^

kermo a écrit:

C'est aussi pour ça que la puissance ne dépend pas du nombre de croyant, puisque tout le monde appartient à la seule et unique religion polythéiste. Les dieux s'apparentent ainsi à des superpuissances dont l'existence est impossible à remettre en doute, et être athée c'est être aussi dingue que ne pas croire en l'existence de sa narine droite.

J'ai peut-être mal comrpis ce que tu as voulu dire, dans quel cas, je m'en excuse.
Mais dans les ROs, la puissance des divinités dépends de leur nombre de fidèle. C'est d'ailleurs la dessus que compte Cyric lorsqu'il fait rédiger le cyrinishad... et c'est aussi pour cela qu'il n'a pas pu protéger Chateau-Zenthil, car amputer de milliers de fidèles d'un coup.

Evy a écrit:

Selon moi, personne ne peut nier l'existence des dieux dans les RO, tout simplement parce que les pouvoirs des prêtres sont là pour démontrer le contraire. Donc si ça persiste, alors oui, c'est un fou.

"Les prêtre des faux dieux ne sont autre que des arcanistes qui se font passer pour des prêtre de fausses Divinités.
Gloire à Cyric, le seul vrais dieu.
Bhaaris lonkart."

voilà l'avis d'un de mes persos (que je joues plus ^^)