Opposition Loviatar - Ilmater

Voilà, après une réaction RP d'une Ilmateri face à ma Loviate, je me suis posée une question que j'ai essayée de vérifier par moi-même mais sans trouver la réponse, si elle existe. Donc je fais appel à la communauté au cas où j'aurais pas perçu une nuance...

En résumé, ma Loviate (Mistani) était à l'hosto, alitée, tentative d'enlèvement en présence d'une Ilmateri (Victoire) qui, a un moment dans son discours, a prôné la torture et la souffrance. Mon perso est devenu hystérique car la formulation et le fond correspondaient vraiment à un discours typique loviate.

J'ai vérifié le dogme d'Ilmater et je ne trouve nulle explication qui y serait intrinsèque, hormis l'opposition des cultes mais, dans la situation, elle me semble un peu décalée si on considère le fondement du culte d'Ilmater. Donc moi je considère ce débordement comme une victoire éclatante sur mon ennemi pour l'avoir amené à penser comme moi. Si c'est bel et bien le cas pour l'entièreté, je pense qu'un châtiment / pénitence / ou truc pour permettre l'expiation devrait être fait. Mais j'attends de voir ce qu'on va me rétorquer s'il existe quelque chose qui peut éventuellement me contrer (et qui me semble irréfutable)....

[EDIT] Je ne sais pas si je suis dans la bonne section du fofo...

D'après mes souvenirs (je n'ai pas screené) : "qu'elle paie ses crimes" et "si vous saviez ce qu'elle a fait, vous laisseriez faire" (alors que j'étais en convalescence) et la torture que j'allais subir semblait clairement être connue par tous. Personnellement, l'idée de faire payer ses crimes est l'excuse qu'on sort à chaque fois qu'on torture quelqu'un, considérant que tout le monde est voué à souffrir. Très clairement pour moi, ce sont des paroles loviates. D'autant plus que notre ennemi sombre dans nos travers vis-à-vis de nous, cela nous démontre bien (du point de vue de Mistani) la supériorité qu'on a. Mais les termes ne me semblent pas fondamentaux, c'est l'idée qui l'est et qui va à l'encontre du fondement du dogme. Moi ce que j'attends, c'est une raison claire et irréfutable dogmatiquement pour qu'une ilmateri adopte une attitude loviate (surtout face à ceux-ci, leur donnant raison dans l'absolu).

Je pense qu'une illmateri n'a pas à juger du chatiment d'une personne bonne ou mauvaise...Les Tyristes sont là pour cela.
De la même façon, un illmateri ne fera pas lui même une torture sur un prisonnier ennemi...L'inquisition est là pour ca.
Dans ce genre de situation, je vois bien l'Illmateri suivre le jugement des pretres de la Triade, puis, la sanction appliquée, soulager la victime de sa douleur, le pire chatiment que puisse recevoir une Loviatar.
Donc selon moi, un prêtre d'Illmater dans ce genre de cas se tait et laisse faire ceux qui sont le plus apte à juger...Il n'interviendra que lorsque souffrance il y aura et qu'il faudra soulager...

En ce cas ci précisément... Je crois également qu'il y a d'autres raisons à ces faits et gestes... maintenant, n'en sachant pas plus moi même (même HRP je n'ai que des doutes), je ne m'avancerai pas plus loin...

Mais la réaction de Victoire, si ce que je pense est vrai, possède une justification tout à fait normale. Cependant, rien n'étant certain, je préfère m'abstenir d'explicité plus au risque de porter préjudice à divers rps.

Je me répète, mais je trouve ça tellement important...

Citation :

La fin et les moyens
A partir de quand une fin louable justifie-t-elle des moyens mauvais ? La morale peut-elle admettre par exemple, qu'on torture un prisonnier maléfique afin de lui soutirer des informations qui pourront éviter la mort de milliers d'innocents ? Tout personnage bon se fige d'effroi à la simple idée de l'exercice de la torture. Néanmoins, éviter des milliers de morts demeure sans conteste un objectif noble et un personnage neutre songera naturellement à des méthodes de tortionnaire en de telles circonstances. A plus petite échelle, meme le plus vertueux des personnages peut se trouver tenté d'accepter qu'une fin hautement vertueuse puisse justifier des moyens discutables. Est-il admissible de recourir à un menu mensonge pour éviter un désastre local, une catastrophe à plus grande échelle ou encore un véritable cataclysme ?
Dans l'univers D&D, la réponse fondamentale à cette question est non ; un acte mauvais reste un acte mauvais quelle que soit son issue. Un paladin qui commet de son plein gré un acte maléfique, aussi noble soit la fin servie, mettra forcément en péril son statut. Même chose pour un personnage exalté, qui risque alors de perdre le bénéfice de ses dons exaltés ou de ses bonnes grâces célestes. Si la fin justifie parfois des méthodes douteuses, elle ne peut rien enlever à leur caractère maléfique.
Certains personnages bons peuvent rapprocher les situations où un acte mauvais est nécessaire, pour éviter un mal effroyable, de celles qui font les martyrs : "Sauver un millier de vies innocentes par le sacrifice de ma pureté." Pour certains, ce sacrifice mérite d'être fait, de la même manière qu'ils n'hésiteraient pas à donner leur vie pour une même cause. Après tout, il serait bien égoïste de laisser mourir tous ces innocents pour pouvoir encore profiter de ses dons exaltés.
Malheureusement, cette perception s'avère au final erronée. Ce mode de pensée traite la pureté d'âme du personnage comme une marchandise (à l'instar de ses dons exaltés) qu'on peut abandonner ou sacrifier comme n'importe quelle autre possession. En fait, quand un personnage bon décide de commettre un acte mauvais, les effets dépassent le cadre de l'individu. Ce que le personnage perçoit comme un sacrifice personnel se répercute en réalité sur l'équilibre universel qui existe entre le Bien et le Mal, en faveur de ce dernier. Les conséquences de ce simple acte mauvais, aussi insignifiant paraisse-t-il, dépassent largement son propre cadre et ne restent pas dommageable qu'envers le personnage qui le commet. Il ne s'agit donc pas d'un sacrifice personnel, mais bien d'un renoncement en faveur du Mal, autrement dit, un acte immoral.
Une noble intention prend parfois forme par des méthodes maléfiques. Les moyens employés gardent cependant en eux l'empreinte du Mal et les personnages soucieux de respecter leur alignement bon et leur statut d'exaltés ne peuvent décemment y recourir, même en cas d'extrême nécessité.

Pour répondre à Evy, je ne considère pas un Ilmateri comme tout mignon tout gentil (dans le sens bisounouresque évoqué) car je sais qu'Ilmater peut éprouver de la colère en voyant des actes ignobles perpétrés. Je suis ici en train de me poser une question de dogme et d'utilisation de ce dogme vis-à-vis d'un ennemi. Est-ce normal qu'un Tyriste, pour défaire un Cyriciste en procès, ait recours au mensonge pour l'amener à se trahir, alors que son dogme lui impose la Justice Aveugle et la Vérité Universelle à ce propos ? Je ne crois pas : rien ne l'empêche de ruser mais tant que cela reste en accord avec son dogme, ou il y a dérive.

Je ne juge pas mal le RP de Victoire et ne cherche pas à lui causer des ennuis (du moins HRP), ni à déprécier quoi que ce soit, mais je me demande si sombrer dans les travers de l'ennemi parce que c'est un ennemi possède une justification dogmatique. Car souhaiter nous torturer n'est pas une punition mais une récompense (comme le sous-entendait Sorondare)...

[EDIT après lecture du quote] Ca abonde dans mon sens ce message... mais il est décalé en ce que mon perso ne menaçait personne de mort ou de torture, étant convalescent. Les actes maléfiques qui sont cause de cela sont antérieurs et vérifiables par le témoignage de la victime seulement. Quant au sacrifice pour sauver le plus grand nombre, il est hors de propos dans le cas présent mais c'est pas mauvais de le rappeler pour qui serait concerné...

[EDIT] En effet c'est Constantin pas toi Sorondare ^^ excuse^^

Citation :

Car souhaiter nous torturer n'est pas une punition mais une récompense (comme le sous-entendait Sorondare)...

Je ne sous entendais pas du tout cela... Je disais juste que cette situation possède des raisons vallables rps que vous ignorez... et que vous aurez du mal à imaginer par simple réflexion générale.

Cependant, ces raisons n'ont pas à être exposées publiquement.... Surtout que je ne suis qu'à moitié sûr de ce que j'avance.

Illmater est réputé pour etre calme et serein, mais sa colère est du extreme puissance contre ceux qui affligent la souffrance et la torture.



Qu'ils soient bons ou mauvais ceux qui inffligeront souffrance et torture seront pourchasser par Illmater.

Donc tout Illmateri a le devoir de combattre ces fléaux même pratiquer par des bons triades ou pas.

Je suis d'accord sur ça Baash, ce n'est pas mon propos... Mon propos c'est le moyen, qui relève du domaine de Loviatar en plein et non d'Ilmater. Nous sommes deux prêtresses : tenter de me châtier pour mes crimes en ayant recours à mon dogme, ce n'est pas un châtiment, c'est une faiblesse. Par contre, avoir recours aux fondements de son dogme pour châtier un ennemi, cela me semble plus naturel. Me combattre avec mon arme rend hommage à ma Déesse, c'est tout ce que je vois là-dedans dans l'attente de quelque chose qui me prouverait le contraire.

Hmmmm attentions aux Chapitres sacrée et Interdit, ils sont le bien absolu et le male absolu

Un exalté va bien plus loin que le bon de base (paladin, pretre et autre), et refuserai meme de dire qu'un paladin de heaume est bon au vu de ce qu'il font. Bref attention a cette vision qui va trés trés trés loin et qui briderait beaucoup de chose.

Pour moi son role est:



1- Illmateri ne peut juger ni chatier, une victime qui souffre.

2- Illmateri ne peut accepter que des paladins sortent du lit pour torturer une personne qui souffre.



Donc si Illmateri accepte la torture et utilise les dogmes de la
souffrance et de la torture pour faire payer, une victime qui souffre
dans un lit d'hopital.



Illmateri ne peut meme pas penser uen seconde que la souffrance est une
solution sinon elle fout en l'air le pourquoi de l'existence de son
dieu.



Illmateri peut signer le contrat de la vierge en bas a droite, car Illmater risque d'etre serieusement couroucé envers elle.



On a à faire a deux opposés divins.

Je pense que le problème (enfin pas un problème juste une explication) était surtout du a la situation, c'est a dire que Mistina était a l'hôpital, a frôlé la mort, sous la surveillance de guérisseur qui disaient qu'elle ne devait pas bouger ou risque que le sang revienne dans les poumons, et qu'il y avait un garde dans la pièce a coté. (Suite d'une mini anime, interaction d'un pnj assassin qui a planté une dague dans le dos de la PJ). Ce qui revient a dire que c'était accepté que quelqu'un kidnappe une femme blessée (qui savait pas se défendre) mais qui était aussi sous enquête (venait d'être interrogé par le garde) pour une agression en place publique de Luskan. La situation était assez particulière et chaotique. De plus la personne était au courante des désirs de l'homme X envers Mistina (il était assez clair)

Je crois qu'il est normal que des personnes d'Illmater veulent massacrer ceux de Loviatar, mais la question est ce qu'Illmater accepte que la fin justifie les moyens?

Je ne crois pas que Victoire peut être accusé d'avoir fait un acte contre son dogme, juste au pire d'avoir cautionné un acte qui va a l'encontre de sa foi. (Rp parlant, je ne critique pas du tout le rp de Victoire, loin de la je la connais pas assez pour cela, mais ce message était pour remettre au point la situation).

PS : Il faut préciser qu'Illmater fait partie de la Triade (Tyr, Torn, Illmater) et cela m'étonnerait qu'il soit un bisounours sinon il serait pas dans cette triade. (Verrait plus Lathandre dans le role de la délicatesse), Il combat le mal comme ses deux confrères.

PS 2 : je m'excuse d'avance si ce message crée une répétition ou un débat conflictuel, ce n'est pas mon désir.

Dans l’ensemble les adeptes d’Ilmater sont sensé amener les gens qu’ils aident a l’acceptation et a mieux supporter leur douleurs que ce soit physique ou mental.

Quand il voit quelqu’un qui souffre il peut souffrir avec cette personne pour mieux aider a supporté la douleur. Le fardeau d’une douleur est moins lourd quand ont est deux. Bien entendu tout ça dans le but de surpassé la douleur et triomphé du problème dans l’acceptation des faits.

A mon sens un adeptes d’Ilmater ne provoquera ni ne souhaitera la douleur, mais plutôt t’amener a la comprendre et l’accepter.

Dans le cas présenté par Sylderstar, je préfère pas me prononcé, comme la dit Sorondar ont ne connaît pas tous les tenant et la aboutissant de ce rp sans y porté préjudice.

Vava

Ref : Dogme est penthéon et divers roman des R.O.

Citation :

Je pense qu'une illmateri n'a pas à juger du chatiment d'une personne bonne ou mauvaise...

Citation :

Un groupe de moines d'illmater, les Brisés, servent comme gardiens des fidèles et des temples de l'église, ainsi que comme agents de la punition envers ceux qui infligent des blessures par cruauté.

il y a également des ordres chevaleresques et des groupes dans l'organisation d'illmater.
Un illmaterite peut juger une personne sans l'aide d'un tyriste (mais tout dépend de son grade et sa fonction)

@Kal shin

PS : Il faut préciser qu'Illmater fait partie de
la Triade (Tyr, Torn, Illmater) et cela m'étonnerait qu'il soit un
bisounours sinon il serait pas dans cette triade. (Verrait plus
Lathandre dans le role de la délicatesse), Il combat le mal comme ses
deux confrères.

Les
pretres se doivent de recevoir la souffrance pour les autres pas la
donner. La triade est un equilibre l'un soigne( c'est les clercs de
Illmateri qui peuvent faire des potions de soins pas ceux de lathandre
), l'autre juge et l'autre abat l'épée.

Si Illmateri ne
cautionne pas la torture, mais empeche pas les autres de l'emener, oui
je pense que l'Illmateri joue son role, si par-contre l'Illmateri
utilise ou cautionne la torture, elle faute.

Mais la on juge pas un rp on cause et donnons nos avis sur une question posé ?
On est bien d'accord.

J'apporte une précision au débat au niveau du RP fait : Mistani a ouvertement fait comprendre à l'ensemble qu'elle souhaitait la torture de Sempérion. Il a d'ailleurs été relâché dans ce but, entre autres (je sais c'est tordu). Cautionner que je souffre et donc donner une nécessité et une valeur certaine à mon dogme et en plus me donner ce que j'attendais, c'est du pain béni dans un tel conflit d'opposition entre dogmes et Dieux.

Evy => c'est pour ca que je dit de faire attention

Evy a écrit:

Alors là.. je ne suis pas du tout d'accord.. Un acte mauvais reste un acte mauvais. Je ne sais plus où j'ai lu cela (faudra vraiment que je recherche ce texte), mais il me semble bien avoir lu quelque part que la classe d'inquisiteur revenait plutôt à démasquer les imposteurs (qui passent par des sorts cachant leur alignements tout ça) dans leur culte, et non pas à passer leur temps à soumettre leurs prêtres à des questionnaires pour voir s'ils méritent leur statut ou non.
Rha.. la premiere fois que j'ai vu les lois de Padhivers avec des coups de fouets sur la place publique, j'en ai été totalement dégoutée.

Les coups de fouets ne sont pas un acte Loviathar, on peut remplacer par coup de bâton, cela reviendrait au même.

Quand un Paladin Heaumite trouve un voleur, il se permet de lui trancher la main pour ne plus qu'il recommence. C'est un acte douloureux, une mutilation donc que le voleur porterait à vie (si pas de prêtre qui le soigne etc). Mais ça n'a rien d'un acte mauvais.

Je pars du principe que personne n'irait blasphèmer et ceux qui le font et serait balancé serait mis sous enquête afin de voir s'ils l'ont vraiment fait. Quellqu'un qui ferait un meurtre et serait condamné à mort, cela se passerait aussi sur la place publique. C'est une pratique médiéval. Montrer ce qu'il se passe aux criminels pour les dissuader.

Il n'y a rien de mauvais dans les actes c'est une divergence de point de vue c'est tout. Un paladin tue un DK de Baine : pour lui et son clergé c'est un acte normal. Pour d'autre ce sera peut-être un meurtre. Dans les RO, la crainte du Divin étant présente...
Si on prend comme exemple : l'Inquisition qui brûlait tous les gens qui blasphémait à l'encontre de Dieu etc...
Si on se place dans un système comme les RO, la crainte de facher les dieux est la même voir plus... bref cela n'est pas le sujet.



"Qu'elle paie ses crimes" bah je ne vois pas où est le problème, le Tyriste dirait pareil, la Triade étant soudée. Ce n'est pas un jugement fait c'est une constatation.

L'autre part vient du fait que l'Illmateri peut ne pas soigner une Loviathan.

Car dans ce cas tu peux être partagé par deux choses, il est dit ceci :

Aidez ceux qui souffrent, quelle que soit leur nature.

Maintenant le prêtre peut interprèter avec la suite du dogme et se dire : dois-je soigner une loviat et l'empêcher d'être satisfaite par sa situation ou dois-je l'aider ainsi elle sera remise sur pied et pourra refaire ce que je ne coutionne pas ?

Et c'est à nouveau un clivage entre deux prêtres de fois opposées, ce ne sont pas n'importe qui. Devant ce genre de personnage, la bonté infinie qui caractérise Ilmater devient rage et fureur de terasser le Mal.

De plus victoire est prêtresse... pas Paladine.

"Qu'elle paie ses crimes" n'était pas valable à être jugée dans ce cas mais à recevoir une torture de Sempérion en dehors de tout jugement, de toute considération pour l'état de la victime (consentante) et en dehors de toute logique puisque me faire châtier par une torture n'équivaut pas à me faire payer mon crime. C'est donc une sorte de non-sens à mes yeux d'un point de vue objectif et un cadeau d'un point de vue loviate.