J'accuse! Comme dirait l'autre...

petit grain de sel

dans un premier temps, le ton hargneux et donneur de leçon même s'il n'est pas dénué d'humour n'est pas le plus approprié et se dire ensuite ouvert à discussion et au débat... mouaif.
faut pas s'étonner que les gens montent au crénaux ensuite.
secundo, les attaques perso en publique bof aussi.
on a plutot l'impression que tu es tout content de te barrer après avoir balancé ton pavé dans la marre et de regarder le résultat au lieu de vouloir réellement faire évoluer les choses.

pour le reste, je réagirai surtout sur deux points :

se rapprocher d'un monde médiéval, certes, mais que savons nous réellement du monde médiéval ? un monde dangereux mais pas aussi violent et sauvage qu'on peut parfois le croire (me corriger si je me trompe) et je ne milite pas pour bisounours-land, non non.
deux chose à définire : qu'est-ce que le monde médiéval et qu'est ce que le monde médiéval fantastique ? dans les deux cas, chacun y va de son interprêtation personnelle et de son expérience jdr papier. chacun voudrait y voir SON monde à lui qu'il imagine et retrouver celui qu'il pratique en jdr papier or nous ne sommes pas sur un jdr papier.
le second problème est aussi de savoir si nous jouons pour notre propre plaisir ou si nous voulons partager ce plaisir en tenant compte de l'autre. non, non, celui qui joue en face de vous est bien un humain vivant et pas un pnj.

une première solution toute simple, sans forcément tomber dans une attitude radicale serait de faire juste attention au vocabulaire et aux termes employés, éviter les expressions trop contemporaine et les attitudes qui le sont trop également. sans avoir une connaissance pointue du monde médiéval fantastique ou non, il suffit généralement d'un peu de logique et de bon sens et de ne pas tomber dans le schéma qui consiste à dire : je me fait juste un délires. ça arrive à tout le monde mais quand il devient systématique on tombe rapidement en plein anachronisme, pas qu’il faille forcément le condamner mais peut-être éviter d’en prendre compte rp parlant.

rappeler au passage brièvement les interactions entres les races, leurs amitiés et animosités, leur trait de caractères globale, pas dans le but de formater le rp de tout le monde mais juste pour servir de fil d'ariane à ceux qui débutent. on voit souvent des réfléxions du types : "chacun sait que.." ha bon ? non, tout le monde n'a pas la science infuse surtout au début et tout le monde n'a pas 10 ans de jdr papier derrière soit. donc venir ensuite condamner les gens pour ces lacunes, c'est un peu facile. ensuite, si la personne ne fait pas l'effort et passe outre les conseils etc. il sera toujours temps au staff d'avoir une petite explication avec la personne concernée.


pour le froid et les tenues dénudées, là aussi, quelque chose de très simple, au lieu de faire pleuvoir, faire neiger. Quelques jours après que le module soit passé en V1; il neaigeait à luskan au lieu de pleuvoir, la plus part des gens ont joués ce froid et se sont couvert en conséquence (si si).
(petite note en passant : les tenues dénudées au moyen-âge étaient certes bannies aussi bien pour des raisons pratique que de bonnes moeurs mais les donzelles guerrières que l'ont trouve dans les illustrations d'heroic fantasy sont maquillées, manucurées, les ongles longs, grandes au physique de mannequin avec une armure symbolique or au moyen âge, elles ressembleraient d'avantage à des char d'assaut, musclées, trapues et des battoires à la place des mains si tant qu’elles puissent être guerrières. quelle est la bonne interprétation du coup ?)

autrement je rejoins les post de mel et je laisse les spécialistes du genre débattre.

ps : mes réfléxions sont peut être du type "oui peut être que non" mais juste pour rappeler que toutes ces appréciations sont surtout subjectives et j'espère que le module ne va pas tomber dans le panneau de "l'inquisition".

Médiéval fantastic

Ca propose une adéquation entre le réalisme et l'esthétisme. Bien évidemment que nous avons en tête les illustrations de Royo.
Bien souvent l'esthétisme l'emporte sur le réalisme, il en va de même avec l'idée du fair play. Ce sont ces petits arrangements que nous nous autorisons avec la cohérence qui nous permettent de supporter cette réalité et concerver une ambiance.
Effectivement on ne peut obliger à cet élitisme, cette fidélité liée au jdr papier, parce que nous sommes sur deux médias différents :

Le Jdr papier rassemble une bande de 5-6 personnes en générale, le mj est le garant abslolue de la cohérence et de la réalité, parce que c'est lui qui forme dans l'imaginaire des joueurs le monde dans lequel ils évoluent, ce monde là n'a de persistances qu'au moment où le Mj décide de faire ses parties. il n'y a pas de camping, pas de PL, pas de débordements etc..

Un module Online, c'est bien trop différent, ça peut acceuillir plus de 50 personnes, le monde est persistant et peut continuer sans la présence des MD, seul la gestion informatique gère la cohérence du monde, les regles sont différentes parce que les conditions sont différentes

Donc on ne peut espérer les mêmes choses.

Pour finir, comme bon nombres de personne, je trouve facile de partir en lachant ce qui ne va pas avec ce petit air de "voilà je vous ouvre les yeux sur votre merde, je suis bon seigneur je vous montre le chemin, maintenant démerdez vous!"

Ca manque d'élégance.

Faire ce coup d'éclat lors d'un départ n'a rien de constuctif et dessert completement ce qu'il est sensé apporter.

Constantin a écrit:

Tiens en y reflechissant, c'est vrai que Cora a du matos ultraGB personnalisé tout ca...Mais bon...Soit elle est dans son camp, soit en pleine ville, donc je me demande bien à quel moment elle utilise ses objets sinon en HRP pour deconner...Personnellement j'ai vu Cora se battre 1 seul fois en pvp...
Donc avoir autant d'avantages pour si peu de chose, je pense pas que ca merite de s'y attarder de trop...Et enplus si c'est mérité RP, y'a encore moins de raisons de se plaindre...

Encore récement, on avait sur le Val un pj dieu (pas au sens bourrin du terme, mais vraiment un dieu)...C'était pourtant ni un membre du staff, ni un copain pour ainsi dire des membres du staff...Mais bon, c'était une anim, il a eut ce "don" (même si c'est plus compliqué que ça)...Et je défie quiconque a part les interessés d'en avoir entendu parler, ou subit les méfaits...

Comme quoi, oui, y'a des persos joueurs avantagés en nature, mais d'un autre coté, si on le dit pas, personne s'en apercevrait...

C'est assez contradictoire avec certaine décision prise....


En attendant , on attend toujours le post de sa mort....*calcule le nombre de mois* Ca commence a etre un peu abusé si je puis dire

Morgan, je tenais à te dire que je suis en partie d’accord avec toi mais tu en fait beaucoup trop…
J’ai lut avec attention tout ce que tu as mit sur papier, ton style d’écriture est bon, rien à dire... Et je te dirais également que je suis un fan du monde de Warhammer

Pour commencer, je pense qu’il est toujours plus facile de mettre sur papier que de l’appliquer à la lettre…
As tu en ta qualité de MD ou de joueur appliqué ces règles à la lettre sur un module rôle play ?
La réponse est évidemment « non », je suis sûr que tu as réfléchit aux problèmes du val pendant des heures et je te dirais que je peux t’écrire un pavé sur les problèmes rôle play du val mais je suis sûr et certain que tu n’as jamais mit en pratique ces règles…
Je pense que c’est « les petits détails qui rendent le monde toujours plus vivant » tu en as cité beaucoup, alors je vais t’en citer également…

-Les rations de nourriture et l’eau, de légers détails diront certains mais c’est une source de survie pour nos persos.. Sur le module Warhammer le vieux monde, les md avaient mit un système comme quoi, si tu n’avais ni nourriture ni eau et bien tu allais te manger de sérieux malus dans les dents (baisse de caractéristique entraînant la fatigue et diverse problèmes etc…) et sur table, c’est pareil, si tu n’as pas de nourritures, tu meurs.. Logique

Les armes, c’est vrai que je suis entièrement d’accord avec toi, certaines armes sont trop GB pour être utilisées mais en même temps, certains pjs l’ont obtenu en leur qualité de rp.
Ces armes sont toujours de bonne facture, ce qui est très étonnant, si tu te regardes le monde médiéval, les épées s’abîmaient pour un rien et il fallait régulièrement aller chez le forgeron pour les restaurer.. J’ai joué et vu dans le module « Terre de Légende » un système comme quoi ton arme ou tes items pouvaient être détruit si tu n’allais pas voir un armurier ou un forgeron pour les restaurer..

-Les magiciens et les sorciers : j’ai remarqué des joueurs jeter des sorts comme fléau en quintescence sur le val, toujours sur le module Warhammer le vieux monde, ils avaient créé diverse ingrédients, si tu ne les avait pas et bien tu pouvais pas lancer de sort ! , je trouve qu’entre magicien et guerrier, il y avait toujours un écart de puissance et le module avait très bien équilibré les forces…

- Il y avait également diverse métiers (herboriste, courssier, forgeron, armurier, alchimiste.... et je t'en passe) et ce qui était fou, c'est que ces métiers étaient donné aux pj, le marchandage avait commencé à partir de ceci...

Je peux t’en raconter des vertes et des pas mûres et je peux faire un bloc comme toi, mais ou est l’utilité de ceci si ce n’est de se foutre de la gueule des joueurs ?
Tu négliges trop les joueurs et tu penses qu’ils ne sont pas assez doué pour jouer vus qu’ils n’ont pas tes « super connaissances », tu te fou vraiment du monde, tu incites les joueurs à déverser leur haine sur le forum en les critiquant…. Permet moi de te dire que si tu étais vraiment un « md », il ne serait jamais foutu de la gueule des joueurs, comme tu disais, tu ne traite pas les joueurs qui débute de « boulets » mais Implicitement tu le fais…
Alors définition dans mon super dico : (Implicite : Qui est virtuellement contenu dans une proposition, un fait, sans être formellement exprimé, et peut en être tiré par déduction, intuition, non formulée mais que la conduite d’une personne permet de supposer)

Citation :

Bien entendu, je sais que si toutes mes propositions étaient appliquées, il y aurait de la désertion de module d'une partie des joueurs, mais est ce un mal? Vaut-il mieux y avoir 30 joueurs rp, qui connaissent les royaumes, ou apprennent à les connaître et qui sont cohérents, que 60 personnes grosbillisées dans un univers décousu et sans sens?

Quand je vois ça, je me dit que tu as sauté quelques étapes… C’est un jeu et ce sont LES JOUEURS qui rendent ce monde vivant, s’il n’y a pas de joueurs, il n’y a pas de monde !!!


C’est ces légers détails qui donnent vie au jeu mais à un certain moment, les joueurs ont frisé la dépression sur le module de War, si tu regardes dans la partie « persistant rôle play », tu peux remarquer un serveur vide… Et oui, c’est le module Warhammer le vieux monde, les créateurs avaient tellement bien réalisé ce monde et ils n’avaient négligé aucun détails….Et finalement, il y avait tellement de restrictions et de limites aux joueurs… Qu’ils ont commencé à tous déserter le module… Comme tu as cité, de 60 joueurs, on est passé à 30… Mais ironie du sort, tout le monde s’engueulait sur le fofo de la perte de joueurs et de la baisse des nouveaux venus… Alors suite à cette dispute, encore quelques uns se sont retirés en ne donnant plus de nouvelles et ainsi de suite jusqu’à ce qu’il reste plus qu’une dizaine de joueurs et un md alors que l’équipe du staff était très nombreuse à l’époque… Les 10 joueurs ne pouvant pratiquement plus jouer ensemble car ils connaissaient les persos des autres joueurs sur le bout des doigts… Et pour jouer à 10, je te dit que c’est vraiment dure, surtout quand le md est très peu sur le terrain…il y avait plus que 2 Bads et très peu de diversité… Alors ces joueurs sont tous partis et je fais partis de l’un d’entre eux… Alors quand je revois ça, ça m’énerve à un point, tu peux pas imaginer… Le serveur était génial, l’entente entre les md et les joueurs était merveilleuse mais c’est ces légers détails qui ont fait de ce serveur, un serveur mort…
Si tu vas sur le site officiel de Nerverwinter, il y a un classement des serveurs (au niveau textures, décor, le monde et le rp.. etc…) et tu remarques que le module Warhammer le vieux monde était premier…


Tu négliges trop les joueurs et c’est ce qui fait défaut à ta logique.. Sur ce, je pense que tu n’as rien comprit à ce qu’était le jeu en lui même..
Tu as la langue bien pendu comme on dit mais tu n'agit pas, tu critiques des joueurs qui ont passé largement plus de temps que toi sur le serveur, et tu les critiques en te basant sur ton ignorance d'eux...
L'ignorance est la pire des défaillances, tu as critiqué Coralys alors que son perso a faillit mourrir plusieurs fois, tu critiques erk qui s'est largement plus investit que toi au niveau rp...
réfléchit avant de mettre sur papier.. Et si tu préfères les JDR PURE, t'a qu'a jouer exclusivement sur table !

Au début, ce qui était fort, c'est qu'on pensait tous comme toi Morgan.. Et puis tous les joueurs de War ont comprit que cette solution n'était pas la bonne mais ironie du sort, il était trop tard pour faire machine arrière...
On avait négligé les joueurs et on s'était prit un revers dans les dents, on a eut ce qu'on méritait mais par pitié, arretez de déverser vos connaissances en disant
"Ouais? il est nul ce serveur... tss sérieux j'ai vus mieux"
Tous les serveurs ont des défaults et il faut faire avec mais par contre, je souhaiterais qu'on mette un système de paliers de levels...
Cette solution a toujours marché et sérieusement, ce système est géniale..

Avant de donner mon avis, je me presente rapidement :

Citation :

8 ans de jeu de role sur table en tant que MD et joueur...
3 ans de jeu sur NWN en tant que joueur
1 an en tant qu'admin/MD d'un server crée par moi et 2 autres personnes
1 an de MD sur un autre server

Effectivement, je vais parler en terme de neverwinter night et non en terme de server un tel ou un tel car nous parlons bien d'un jeu vidéo...

Je suis passé par toutes les étapes donc je peux parler en connaissance de cause. La vision du jeu de beaucoup de roliste est utopique ont veut atteindre un idéal de jeu mais il faut se rappeller qu'il y a certaine limitation...

Exemple :
Pourquoi je ne peux pas faire une embuscade en me cachant dans le sous-bois? Pourquoi je ne peux pas grimper sur le toit d'une maison pour tirer sur une autre personne? Pourquoi je peux pas faire bruler une foret ou des maisons avec ma boule de feu?
Parce que cela reste un jeu vidéo...

Du coté des régles établies par les MD/Anim et Staff, si les MD sont trop laxistes ont va dire BAHHH c nul on fait ce qu'on veut je suis le dieu des belette et j'ai une epée +15 anti paladin, moine, guerrier et mage...
S'il sont trop rigide, BAHHHH on peut rien faire tout est verrouillé ici je peux même pas jouer un guerrier sans devoir écrire 600 lignes de BG.

En conclusion, je penses que la solution n'est pas dans l'eternel conflit joueur-MD/admin sur un server mais dans la collaboration la main dans la main à un monde meilleur. Une tension conduisant à une autre, c'est une boule de neige sans fin ou l'on arrive à des conflits inter-joueur inter-MD et inter-joueur-MD... C'est la qu'intervient une catégorie de personne que l'on peut aussi appeller des Psy mais ces personnes seraient plutot des intermédiaire entre MD et joueur dans ce genre de conflit... Ca évite d'entendre des cris HRP sur le server MAUVAIS MD, MAUVAIS JOUEUR...
Qui n'apporte rien!!!

Pour finir, je vais dire bravo au excellent joueur qui existe encore et au excellente personne qui assume parfaitement leur role sur l'administration et la gestion d'un server. Voila félicitation à tous le monde!

Je crois qu'il ne faut pas oublier l'essentiel dans tous cela c'est que le but aussi bien dans un jeu de role qu'un jeu vidéo est de s'amusée et d'y prendre du plaisir.

Et je confirme une chose de trop bonne ou strict régle n'attire pas beaucoup de joueur on se retrouve vite avec un server RP certe mais avec une 10aine de joueur.

Interaissant tout ses avis, je suis plutot daccord sur pas mal de truc toute fois tu voi ton monde a ta facon.. Bien trop même que tu te condredit sur ce passage ou tu parle des paladin par exemple.
Pour toi un paladin devrait torturé et etre plus neutre que loyal bon, mais voila la religion de tyr, heaum et les autres c'est pas comme les religion IRL dont tu t'inspire trop.. IRL rien avoir avec fantastique car comme tu le dit toi même les dieu dans les RO sont tres present et on une réel influance sur le monde alor que le dieu des chretiens par exemple toute est une question de foi... les hommes interpretter la religion a leurs facon, regarde Ben Laden qui parle de guerre sainte et l'eglyse qui n'hesitez a pas a faire le crime quand il s'agisser de profit au moyen age -_-
Pour resumer tu a peut etre tent d'experiance en tent que jdr papier tu connais même pas la definition du paladin des RO je te propose d'aller la relire dans tes boukin :p et puis apres tu me dira qu'un paldin eyant torturé une pauvre inocente (bad ou pas) garde ses pouvoirs. -_-

Ensuite tu te lache sur Coralys, certe c'est pas le rp le meilleur du monde et certe on pourra voir des lvl 1 faire du rp de dieu mais la diference c'est que ce joueur c'est impliquer et a donner bcp pour son personnage ainsi que pour son serveur... Un joueur qui ne profite pas de ses lvl pour imposer tel rp a quicuonque reste respectable a mes yeux.
On blame son perso car elle ne le jette pas dans la meute au lion mais pourquoi un personnage devrait forcement mourire rp ? Oo et si elle voudrait que Cora ce mari est des beau enfant (même si c'est incopncevable techniquement XD) fin de l'histoire?
Ce qui me gène plus que le perso de Cora ce sont les gens qui gravite autour, le copinage et la lèche, pour la puissance... pour le matos... pour un poste dans le staf bref... pour moi un rang s'optien rp en eyant fait ses preuves et c'est pas toujour le cas.

Je te trouve bien hautain, tu te place au dessu des autres et veux imposer ton jeu a ta facon sur un serveur qui marche bien sans toi mais qui a des lacunes que tu souligne bien.
Je suis plustot daccord avec ta vision du jeu, plus medieval sans rentrer dans l'exces... tu parle d'un monde violant, de viole, ect.. tu sais au moyen age un seigneur ne ce generai pas pour sortir sa lame pour executer le petit paysan du coin... dans un jeu sa s'appelerai du PK.

Voila mais j'ai rien contre toi au contraire, j'aime bien les gens qui dise tout haut ce que tout le monde pense tout bas. (wesh :p)
Mais bon reste je suis sur que t'est un bon joueur contrairement a moi.

Au passage salutation a mes valiens préférer :p

Je n'ais plus rien lu de ce topic aprés le message de Syldestar


A présent, je vais donné mon avis qui seras certainement agréssif (du a ce qu'il y a eu hier).

Morgan s'en vas, enfin je crois, j'en suis plus trop sur. il a poster une tonne de repproche a plusieur personne et aspect du serveur.

Moi je me demande pourquoi, "CE TYPE QUI SE TIRE" a mis dans un état pareille les DMs

[Erreur]

ensuite, ce que souhaite voir Morgan n'est pas les RO mais le moyen age... les RO ont une inspiration sur le monde médiévale !
Certe ils manquent beaucoup de chose pour que cela soit comme dans les RO.

Mais voila il y a un truc a dire, AUCUN SERVEUR NE SERAS PARFAIT ! Et pour moi le val tel qu'il est trés bien ! MAIS Il évolue et évoluras dans le bon sens, ce n'est pas avec de l'amertume que l'on feras quelque chose de bien, mais en appréciant ce que l'ont fait ...

Heu pour hier, c'est moi le responsable de la mort des pjs...
Mais c'etait pas du tout sur un coup de tête du au poste de Morgan...
Je vois une thieff devant la garde tête nue qui agresse un halfelin...Désolé...Mais je joue les gardes pnjs et je lance une poursuite qui se solde par une mort (et un bucher).
Puis un demi orc s'amuse a balancé un nain dans les flammes devant la garde...J'attaque et je pends...

Rien de bien particulier a dire, les joueurs ont pris ca pour un coup impulsif, moi je n'y vois rien de surprenant...

j'etait la moi et j'ai pas vue l'agression au halfelin moi... Oo

Mais bon sa ne tien qu'a moi doit etre aveugle :p

Si c'est le cas je m'escuse

Bah c'est vrai que ca faisait "grosse baston" d'un coup, mais bon, je passe pas souvent sur la place et la c'etait nawac...

Tout est sujet à amélioration et ton post souligne certaines choses, mais deux choses me gènent :

- Des attaques personnelles sur Cora, que je trouve déplacées car elle n'apporte rien de constructif et blesse la personne. Je ne veux pas dire par là que tu n'as pas à lui dire ce que tu penses, c'est ton droit, mais lui dire ces attaques en mp auraient été un choix plus judicieux pour toi et pour lui.

- Tes longs posts soulignent mais ne proposent pas souvent une solution à celà et nous aussi les avions remarqué. Nous sommes en permanence à la recherche de réponses qui résoudraient les problèmes du Val et sommes ouverts à toutes propositions... malheureusement tu n'as pas fait le choix de proposer mais juste de souligner, casser, détruire... dommage car avec l'analyse que tu as fait du Val, tu as démontré tes capacités à repérer un (ou des) problèmes et tu aurais été éléments intéressants pour une équipe comme la nôtre.

Si j'ai bien compris, tu t'en vas... alors salut!

Juste pour signaler que les "tieflins" brulées, étaient connus depuis longtemps dans la région, et comme des demi-nymphes...
donc, une grosse brute de garde humain se montrera surement plus clément envers une créature éveillant un désir certain (aura magique etc) qu'envers un halflin qui comme chacun le sait appartient a une race de voleurs.

*efface tout son long post*

Je te connais pas, j'ai jamais RP avec toi, jamais discuté... Je suis d'accord avec tout ce que tu dis, même si tu as oublié de parler du PK des Cyriquistes et Mercenaires, de l'egoisme des joueurs, de l'attitude hautaine de certains MD/Anim, du fait que le Staff ne se remet pas en question (je pense trés fort à certains mais je ne vais pas les descendre en public, pour une ex anim ca la fout mal -.-) le cirage de botte constant, la non reconnaissance...

Le gros point que je soulignerais simplement c'est l'égoisme. Je n'ai jamais rencontré un tel amas d'égoiste qu'ici, dans un camp comme dans l'autre. On ne RP pas pour gagner, on RP pour jouer un rôle, et comme dans la vie, on gagne jamais vraiment. Le Val ca devient "la loi du plus fort et de celui qui a le plus de mauvaise foi"

Soit. J'adore ton post Morgan, et si j'ai quitté le Val, c'est aussi pour tout ca. Mais je suis désolée de dire ca, à tous ceux qui t'ont repondu qu'ils sont d'accords, qu'ils te soutiennent à 100% ... Arrêtez vos langues de bois les gars, le Val est tel que vous le faites. Alors fermez le forum et allez RP, faire du vrai RP je veux dire... C'est facile de soutenir, plus difficile d'agir, et jusqu'à présent j'ai vu personne agir, tout ca c'est que des mots.

Bon voilà j'avais effacé le premier post, celui là est pas mieux, tant pis.

C'est tout aussi facile de profiter d'un topic jeu de massacre pour dire de soi disant vérités qui n'ont jamais été exposées en privé. Non l'oublies jamais Lyra...

*a pas compris le post de Cora*
En tous les cas Lyra dommage que tu sois partit...je commence à aimer tes réponses.

j'étais présent lors de ce massacre, et je parle du cas de Sylphe. Les gardes se sont jettés subitement dessus sans autre forme de proces et lon tout simplement massacré puis brulé. je suis d'accord avec Erk, tu y est allé tres fort, et ces méthodes sont plus que contestables. tu dis que tu n'étais pas vener, permet moi den douter...

Amicalement Rabban

C'est pas grave Lan, c'est aussi pour ça qu'on t'aime...

*En discute MSN avec Cora sur le sujet que tu n'as pas compris*

bah doute si ca t'amuse...Fais moi un proces même ^^
Elle a fuit devant les gardes aussi au passage avant même que ceux ci l'attaque...Deli de fuite, attaque à vue...voila...MLais si tu veux je jure devant la bible en levant la main droite et je me mets à genou devant ta superbe clairvoyance.?

Inutile den venir la et detre narquois...

Désolé, je sais pas comment le dire mieux...Promis, j'essayerai le japonais la prochaine fois...

C'est vraiment pas drole tu sais, sylph a quitté le mod et tes méthodes nont fait qinspirer du dégouts parmis les joueurs. En tant que mj tu dois aussi te préocuper du plaisir des joueurs.

Non, non, finalement je ne me suis pas trompée, c'est bien le Vase de Bile ici...
*regarde la soupe pleine de crachats, se bouche le nez et s'éloigne*

Dites... c'est pas un peu fini les derniere betise....

On en a censuré pour moins que ca...

Alors soit vous revenez au débat... soit je ferme...