[Débat] Nains (voire non humains en général)

Dans la lignée des topics de Flash, cette discussion a pour but d'ouvir une réflexion sur la manière de jouer (et de faire jouer, car rien ne peut se faire sans une bonne compréhension des dms/anim), les non-humains à verticalité concentrée.

La façon dont est vue les nains (sur le val) est illustrée dans cette aide de jeu :

https://valdebise.1fr1.net/race-de-farn-f93/les-nains-t17181.htm

On remarquera qu'il s'agit d'un sacré mélange entre les nains de D&d et de ceux de warhammer ^_^

La difficulté de jouer un nain (et il n'y a pas de demi-nains, car tout le monde sait que le nain est une caractère génétique dominant) , c'est jouer "différent". C'est accepter de mettre de coté tout un mode de penser dit "humain" pour développer un style de jeu "NAIN".

Jouer un nain et développer une société naine, car il n'y a pas de nain solitaire, sauf certains cas plus que spéciaux (et en théorie à durée de vie plus que limitée), est difficile sur le val, qui est fortement humano-centré.

Jouer un nain pure biére, c'est comme jouer un elfe, comme le disait justement Ultimus : "c'est un style de jeu qui demande un investissement particulier de la part d'un joueur de manière à ce que ce dernier soit "informé" et qu'il puisse par la suite construire son jeu tout en respectant les bases communes nécessaires à la connaissance de ce qu'il joue."

Ce à quoi je rajouterais qu'une partie intégrant un groupe de nain (comme d'elfes) est difficile, car les dms et animateurs se doivent de maitriser, dans le sens bien connaitre, les tenants et aboutissants culturels de la race, pour que cela ne soit pas simplement des avatars de pixels ultra-bourrins, montés comme des chars et fonçant bille en tête tels des taureaux de rodéo.

Jouer les Non-humains sur le val, est ce facile, je ne pense pas ...
Est ce qu'il y a une place pour eux alors que culturellement, ils sont non-intégrés voire non-intégrables dans les cités humaines, sans qu'ils perdent ce qui fait le sel de leur Rp, reste à voir.

Le nain est minéral, alors que l'elfe est plutôt végétal.

Volvic a écrit:

Le nain est minéral, alors que l'elfe est plutôt végétal.

Le nain brasse, l'elfe fume?

Volvic a écrit:

Le nain est minéral, alors que l'elfe est plutôt végétal.

Pour l'elfe, j'aurais dit aérien, mais tout à fait d'accord pour le coté cthonien du nain.









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Juste une chose : je le dis et je le répète, un nain est plus propre que l'immense majorité des humains. Ils ont d'immenses facilités pour obtenir de l'eau douce (les sources...) et ils ne se privent pas pour les utiliser. Ils sont en réalité soigneux, faisant attention à leur apparence (je ne serais même pas surpris de voir un nain qui se peigne devant le miroir ! Bien qu'il se cachera sans doute pour le faire).

Je jouais un nain du temps de Thaklin Duracier , j'était son bras droit et on était accompagné d'un vieux.

On fut rejoint ensuite par Hildegarde , Glinus (le pretre de Karak maintenant devenue PNJ) et d'autres.

A l'époque la faction naine était tres tres active. On participais avec les factions goods aux guerres , aux réunions , les nains étaient le premier rempart contre les bainites , et nombre de bataille ont eu lieu entre que ces deux factions releguant les autres organisations a luskan pour voir les lumieres des machines de sieges dans la montagne.

Maintenant , la faction naine est tres peu active , elle s'est lancée dans un rp purement commercial , sa hiérarchie millitaire est tres compliqué pour le nombre de PJ , et bride l'initiative personnelle.
Or la faction naine est quasiment incontournable pour 90% des nabots du serveur.

Est il facile de jouer un nain ? Oui. Est il facile de jouer dans la faction naine ? Non. Désolé c'est dit. Mais quand on associe une faction a une race , et que la faction permet peu de liberté pour les PJ si ce n'est suivre a la lettre les regles, us et coutumes instaurés par les anciens PJ désormais partit. Alors on perd forcement de la motivation et de l'interet pour ce que l'on joue.

Autant il y a un lien elfique qu'il y a une réelle cohésion naine. Le nain est le meilleur ami, le meilleur allier, le meilleur compagnon que l'on puisse trouver si on a réussi a passer la rigueur des premiers abords. Leur rancoeur est tout aussi solide que leur alliances d'ailleurs. Le nain est très intégre avec des principes forts qui les structurent et façonne leur société. Toutes les activités qui permettent de se retrouver avec ses congènèrent son prônées parc les nains: c'est donc la famille, la guerre, les banquets arrosés, etc..

J'ai lu quelque part une phrase qui m'avait bien plu sur le RP nain et elfe:

Les nains font passer le bonheur de la société avant le bonheur de l'individu, contrairement aux elfes.

(je ne cite pas, car ce n'est peut-être pas la formulation précise, mais c'est l'idée)

Je trouvais ça très bien résumé au niveau des généralité Royaumesques.

C'est effectivement l'expression de l'alignement général des deux races:
LB pour les Nains et CB pour les elfes.

"La différence entre une connaissance et un ami est de l'ordre du siècle."

C'est pour dire que le nain n'est pas extraverti, et la société naine peu axée sur la relation de confiance avec des personnes aussi peu fiable (dans le temps comme dans l'humeur) que des non-nains.[1]

Souvent, lorsqu'un nain est ami d'un(e) humain(e), c'est qu'il aura connu ses parents et les parents de ceux-ci, et qu'il aura jugé la lignée honorable.

Foin du "c'est un demi-orque, mais c'est un individu avant tout", déjà que ce raisonnement est biaisé d'un point de vue humain (oui, l'amour entre orque et humaine ou humain et orquesse, ben on repassera), alors entre deux races ennemies jurées depuis que le monde est monde...

La notion au rapport du temps qui passe, soulevée par Sorondare dans le post concernant les elfes est plus qu'intéressant, car il met le doigt sur un point maltraité par les obligations du gameplay.

Un pj humain est tout aussi immortel qu'un pj vampire, et a autant de durée de vie qu'un pj elfe ou nain (c'est à dire tant qu'il y a suffisament d'interet pour le joueur à le faire évoluer), que dire de ce coté là du personnage dans ce cas ?

Pour répondre à la remarque d'Ajunta sur les avantages et désavantage d'intégrer une faction ethnique à composante Loyale forte, on pourrait en faire la transposition chez les Bainites, rien n'empeche de faire un bainite solitaire, sans lien avec les autres, mais il est probable qu'un tel jeu passe à coté de pas mal de choses.

@Flashouille : un nain ne sortira jamais en société sans avoir passé de longues heures à apprêter sa barbe, devant son miroir, y tressant et y incluant des bijoux qui sont autant de marques de son rang social, exploits passés, appartenances à des clans et professions, en effet.

L'humain des Ro est une créature qui ignore le bain, sauf pour des raisons médicales ou religieuses ^_^ , contrairement aux nains, qui est plus proche du Romain et de leurs thermes que du moyenageux type.

Un point que l'on peut cependant regretter, c'est les concessions "pur gameplay" que d&d 3 et suivant ont apporté, en introduisant l'accès à la magie pour les nains, et l'intégration de cela "uniquement pour le fun" grâce à une pirouette scénaristique de wizard.

Lors de ce passage, les nains ont perdu l'une de leur caractéristique majeure, à savoir l'hermetisme (tant culturel que physique) à la magie arcanique, leur méfiance légendaire envers celle ci, et ingame, leur résistance de plus en plus amoindrie.




[1] Ce qui ne rends pas facile l'aspect social dans un serveur tel que le val

Les gens confondent et jouent bien trop souvent le stereotype des nains que des nains. On retrouve d'ailleurs ce même problème chez les elfes.

C'est une race que j'ai longtemps joué (et que je joue toujours, mais pas dans la même optique), et est très large de possibilités.

Pour les factions naines, il y a aussi un problème que j'ai noté, c'est qu'il y a beaucoup de joueurs qui jouent nains en se disant "ouai, j'vais faire un nain sans trop me prendre la tête, et ça va être marrant" sans trop chercher plus loin. Du coup, ça en fait rarement des élèves moteurs, nécessaire au bon fonctionnement d'une faction.
Donc, je ne suis pas d'accord sur le constat d'Ajunta, si ca ne bouge pas c'est qu'il n'y a pas de joueurs qui font bouger les choses et c'est tout, pas un problème de hiérarchie sclérosé. Un joueur, s'il est motivé, peut reprendre la faction en main et tout changer.


Donc pour le RP nain, c'est le même problème que le RP elfe: il est souvent joué sans recherches adéquates et c'est à mon sens son seul problème.

Une question a ce propos (et la c'est vraiment une question dont je connait vraiment pas la réponse).
Quand un joueur se dit je vais faire un nain. On a souvent le stéréotype du pochtron vidant des bierres a la tavernes et se heurtant en a tout le monde pour en profité pour chercher la merde completement beuré. Ne riez pas j'en ai vue plein.

Pour un nain , je peut concevoir qu'ils aiment la bonne chaire et bien boire , mais est ce que c'est bien vue ceux qui se saoulent et se ridiculisent devant tout le monde ? Ou preferent ils la retenue ?

En fait, les nains respectent beaucoup la tradition etc... Et on sait que les nains sont très respectueux de leur nom. Le nom, ça représente tout les ancêtres et la lignée auquel ils appartiennent. Par exemple, on peut châtier un nain en lui retirant son nom et en le bannissant, et c'est vraiment une sanction forte.

Donc, chaque action qu'un nain fait en public, il faut garder en tête que le nain se dit "putain, là je représente tout ma lignée, mon nom, mon clan, ma cité etc... Du coup si je fais le con, ca va leur porter préjudice, et je vais douiller".

Du coup, un nain qui se comporte en sauvage publiquement, insultant tout le monde, buvant à n'en plus finir... Bah, ca se retournera contre lui, et de manière sévère.

Ca depend de sa hiearchie ou de son importance au sein de Karak dhim non ?

Si c'est un simple soldat, pourquoi pas, si c'est rugnus qui s'en prend une severe ca doit moins le faire.

Et puisqu'on en est au questions autant y aller et c'est une question serieuse ^^

La barbe d'un nain ? que represente t'elle exactement pour lui ?

Ajunta Pall a écrit:

Quand un joueur se dit je vais faire un nain. On a souvent le stéréotype du pochtron vidant des bierres a la tavernes et se heurtant en a tout le monde pour en profité pour chercher la merde completement beuré. Ne riez pas j'en ai vue plein.

C'est en effet un stéréotype, un profil facile a adopter quand on ne sait quoi faire, ou par quel bout commencer. On remplacerait nain par demi orque ou autre, cela ne changerait rien en fait.

Ajunta Pall a écrit:

Pour un nain , je peut concevoir qu'ils aiment la bonne chaire et bien boire , mais est ce que c'est bien vue ceux qui se saoulent et se ridiculisent devant tout le monde ? Ou préfèrent ils la retenue ?

Cela dépends, généralement, le nain typique ne s'épanchera pas d'émotions en public, et préférera l'entre-soi pour ce genre de choses, mais si une baston de taverne se profile, il ne s'en laissera pas compter pour autant.

Ensuite, il y a toujours les exceptions, les boute-feu, qui eux cherchent la baston comme dessert, mais là on est plus dans l'archetype de l'aventurier plutôt que dans le nain intégré dans une société et faisant façe à ses responsabilités.

Galendorf a écrit:

La barbe d'un nain ? que represente t'elle exactement pour lui ?

Elle représente à la fois son age et sa maturité (par la longueur), son rang social, sa place dans la société (par des façons de natter et les symboles insérés), on peut considérer que c'est l'équivalent de ses armoiries personnelles au sens héraldique du terme.

La valeur symbolique et martialle est proche de celle du drapeau d'une troupe de combat, ou du blason des chevaliers, une valeur forte sur laquelle on ne plaisante pas.

Pour donner un exemple, il existe un sort qui permet à un pretre/paladin de se faire pousser une barbe d'argent, et il bénéficie aussitôt de bonus de charisme et de diplomatie auprès des nains.


Barbe Argentée
Transmutation

LS:Pa1, V,FD,
Portée:Personnelle 1 Action
Cible:le jeteur de sorts RM:Non
Durée:1 minute / niveau JS:Non

Effet:
La barbe du LS pousse, se transformant en une matière dure et argentée, aussi pure que magique. Cette barbe augmente de +2 le bonus d'armure de son armure. Dans le cadre de ce sort, de simple vêtements constituent une armure procurant un bonus d'armure de +0 à la CA. Si le LS n'arbore pas de barbe, celle-ci apparait pendant toute la durée du sort ( même si ces un elfe ou une femme!).

Face aux nains, Le LS bénéficie d'un bonus de circonstances de +2 aux jets de diplomatie.

Quand un LS se sert trop souvent de ce sort, sa barbe devient naturellement argentée
Magie de faerun P 82
Composante matérielle : Aucune

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le simple soldat, ça dépend encore une fois. Si un simple soldat fait le con en public devant les humains, on va lui dire d'arrêter, ca donne une mauvaise image de la cité/du clan etc... Si c'est entre nains, encore, on va rien dire, on s'en fou. Après c'est sa famille qui pourra lui faire des reproches.

D'ailleurs, on peut penser qu'un nain qui fait ce genre de conneries ne changera jamais de statu social, car donner du galon, c'est prendre le risque d'engager le nom de la cité/clan.

Pour les PJs, je doute qu'ils restent dans les postes à aucunes responsabilités, donc, faut le prendre en compte. Pour moi un protecteur nain qui va se mettre mal à l'auberge, c'est n'importe quoi.



Pour la barbe, pour moi c'est juste un caractère culturel fort pour cette race. J'avais lu quelque part qu'un nain se faisait respecter par trois choses: Son nom, son age et sa barbe. Ça permet d'être respecter parmis les siens.

C'est aussi ce qui montre que la société naine est très patriarcale (même si les femmes ont bcp d'importance, la 2eme divinité du panthéon c'est la femme de Moradin, Berronar purargent). On voit chez les naines qu'on a deux comportements différnets, celles qui veulent être "femme" et qui ne cultivent pas cette barbe et celles qui se rapprochent des hommes en la cultivant. (On retrouve ça dans certaines cultures africaines, où les femmes qui ne peuvent pas avoir d'enfants deviennent des guerriers aux cotés des hommes, elles sont assimilées en tant qu'hommes).

Sympa les petis débats on apprend plein de choses!

Alors je me lance^^et je parlerai du nain moyen , c'ets a dire a peu près loyal et tout de même bon.

Comme d'autre l'ont explicitement dit avant moi, bien des joueurs à leur arriver sur le mod créent un nain, guerrier de préférence pour découvrir le module, obtenir une intégration facile par un rp fun et très avenant auprès des autres pjs, j'entend par là le soiffard nain qui sort de chez garfaux bien beurré et qui commence a houspiller les pjs de la place se disant blessé ou offensé par des propos qu'auraient tenu des humains lorsqu'il sirotait tranquillement son tonneaux de bière.... je dis pas que c'est pas bien, loin de là car c'est la manière la plus commune et la plus "facile" de jouer un nain en s'amusant un peu.

En revanche c'est pour moi la manière de jouer nain qui caractérise le manque de connaissance de la race. car comme dit plus haut (ou plus bas suivant la page) il y a bien des choses qui caractérise les nains et qui sont fondamentales pour "bien" jouer un nain (je le met entre "" car c'est difficile de juger le rp des autres et si des joueurs jouent cette race de la sorte qu'a cela ne tienne, ça reste un jeu et le principal par définition est de s'amuser).

Il me semble donc bon de savoir comment se caractérise un nain, vous avez cité beaucoup de son apparence physique et en particulier la barbe qui joue e effet un rôle très important dans l’apparence du nain dans la société naine dans laquelle il évolue.

Vous parlez également de son hygiène qui est malheureusement dénigré à travers le stéréotype du nain poisseux et cradaux qui sort de la taverne.
Vous parlez aussi du nom qui là comme vous le dites représente beaucoup pour un nain, et c’est sur point que je voudrais insister, car sauf exception, donc a part Kelghar Poindanel qui vénère Tyr, et d’autre vénérant Abbathor et encore que l’exception soit pas totale, la majorité des nains a travers leur nom, vénèrent des dieux appartenant au Mordisamann (panthéon nain), car chaque famille ou clan a un dieu tutélaire. C’est donc a travers ce nom qu’ils ont un HONNEUR a tenir et de là et de cet honneur vient la grande susceptibilité des nains, car comme le dit un bon dicton nain, mieux vaut etre un nain mort, qu’un nain déshonoré(une des raisons pour lesquelle j’ai refuser de réssuciter mon nain Bognus car tué par des gobelins c’est une déshonneur auprès de son peuple, de la cohérence rp en somme) . L’honneur d’un nain représente une famille, certes mais également une famille, un nom aux yeux d’un dieu, chose énormément crainte par les nains.

Là est donc pour moi la grande différence entre le nain et l’humain : le respect qui existe a travers le nom, qui est portée par le nain a tout moment. Un nom qui a un passé, une histoire, transmit rigoureusement de père en fils/fille et qui lorsqu’il est cité fait référence a un dieu, à des légende.

Après contrairement a l’humain que nous sommes tous et qui est plus simple à interpréter grâce a cela justement, pour jouer nain et jouer un véritable nain, il faut connaitre la culture naine qui est très traditionnelle comme ça à été dit plus haut.

Beerman a écrit:

Donc, je ne suis pas d'accord sur le constat d'Ajunta, si ca ne bouge pas c'est qu'il n'y a pas de joueurs qui font bouger les choses et c'est tout, pas un problème de hiérarchie sclérosé. Un joueur, s'il est motivé, peut reprendre la faction en main et tout changer.


Donc pour le RP nain, c'est le même problème que le RP elfe: il est souvent joué sans recherches adéquates et c'est à mon sens son seul problème.

Tout a fait d’accord même si tous n’ont pas une âme de chef et tous ne savent pas comment s'y prendre

PS: Excusez l'orthographe, je rentre juste de soirée

Bigre ! tout cela me donne envie de rejouer un de ces nabots barbus.

Concernant la question des personnages stéréotypés cela n'a rien de particulier avec la race naine. Si on est nouvel arrivant dans l'univers D&D ou qu'on a pas particulièrement envie de s'investir à 100% dans un RP on se retrouvera selon toute probabilité avec un personnage stéréotypé. Mon premier Pj, Fignar, était d'ailleurs pas mal dans le genre.

Autre chose, dire qu'un protecteur nain qui se met une race c'est "n'importe quoi" je trouve cela exagéré. Il me parait relativement nocif de vouloir enfermé le RP des PJs dans des carcans rigides sous prétexte de "cohérence", ce serait a mon sens brider le fun, la créativité et l'originalité du jeu de rôle.
Par exemple un prêtre peut aller à l'encontre des dogmes de son dieu mais son joueur doit simplement s'attendre à ce que son PJ perde ses pouvoirs divins ou soit abandonné par ses fidèles.

En bref certains RPs jugé inappropriés en fonction de la classe/race n'en sont pas moins des RP auxquels on se doit de donner une réaction RP. (Permettant par là même au joueur d'affiner son RP).

Sinon .... je ne sais pas combien il reste de PJ nains sur le val mais du coup je serais bien chaud pour revenir à mes premières amours RP et par la même participer à une relance éventuelle de la faction. Beerman il te reste un nain ? ^^'

Le Protecteur Nain, c'est l'élite chez les nains. Alors un protecteur nain qui, dans une cité humaine, va se mettre une race, on pourrait comparer ça à Kouchner qui lors d'une visite diplomatique se torche la gueule xD Il se ferait virer.

Chez les nains, c'est la même chose, en pire car la sanction est public (on le kick de son poste) et privée (il se fera mal voir de ses proches, voir renier).

Ce que je critique, c'est le fait qu'on fasse se qu'on veux avec les nains, et c'est assez dégradant pour ce RP en fait. Je n'interdis pas aux joueurs d'avoir de l'originalité, mais jouer un protecteur nain, c'est accepter de jouer les contraintes du protecteur nain (comme pour le chevalier noir, le paladin etc...).

Après, on est d'accord qu'on doit tous apprendre et qu'on interdira à personne de faire des erreurs. Si un protecteur nain fait le con en RP, il recevra une punition en RP (et, si je devais mettre la sanction, elle serait plutôt "légère" pour un nouveau joueur).
Après... si c'est répéter et que cela ne s'arrête pas sous le prétexte du "ouai, on est dans un jeu, moi j'veux m'amuser", ça sert à rien de jouer nain xD On interdit à personne de jouer un pochtron humain avec une barbe ^^

Donner des faiblesses à un PJ c'est le rendre intéressant de mon point de vue. Un paladin alcoolique ou un prêtre drogué, un voleur épileptique ? Ca permet parfois de foirer un peu autrement que par un mauvais jet de dés... Enfin l'intérêt c'est surtout de ne pas aller vers trop de restrictions, sinon la liberté de jeu tend vers le... nul.

Avoir des faiblesses, c'est accepter d'en subir les conséquences. C'est le RP quoi =] On les interdit pas, c'est comme les 8 en force ou en charisme, faut les jouer et accepter ce que ça fait.

Je parle vis à vis de mon expérience passé de CdF chez les nains, où j'ai eut quelques problèmes vis à vis de ça... xD

Tchetchen Warrior a écrit:

Il me parait relativement nocif de vouloir enfermé le RP des PJs dans des carcans rigides sous prétexte de "cohérence", ce serait a mon sens brider le fun, la créativité et l'originalité du jeu de rôle.
Par exemple un prêtre peut aller à l'encontre des dogmes de son dieu mais son joueur doit simplement s'attendre à ce que son PJ perde ses pouvoirs divins ou soit abandonné par ses fidèles.

On retombe sur un achoppement classique entre les attentes des joueurs lorsqu'ils se connectent sur un module.

Certains rechercheront le fun pour le fun, d'autre le plaisir du pvp comme compétition sportive, d'autre encore la construction d'un personnage dans la durée et marquer de son empreinte la vie du dit module, d'autres encore, juste le bashage de streums dans un donj' avec des potes, quelque soit la cohérance des persos en présence (alias donj hrp).

Le probléme viendra, car probléme il y aura, de la croisée de ces flux (et l'on sait bien que croiser les flux, c'est mal) dans la continuité d'un module, sans parler au sein d'une même faction.

Citation :

En bref certains RPs jugé inappropriés en fonction de la classe/race n'en sont pas moins des RP auxquels on se doit de donner une réaction RP. (Permettant par là même au joueur d'affiner son RP).

Certes, mais en partant du principe qu'il est interdit d'imposer quoi que ce soit à un joueur, on ne pourra que faire confiance au fairplay de celui ci,pour qu'il comprenne la portée de ses actes via avatar interposé ( et parfois dieu sait que cela est difficile, voire impossible ) .

Afiner son Rp c'est vouloir apprendre au contact des autres, cela demande donc du temps et de l'investissement personnel, ce que bien des gens ne souhaitent (ou ne peuvent) pas faire.

Ajunta Pall a écrit:

Pour un nain , je peut concevoir qu'ils aiment la bonne chaire et bien boire , mais est ce que c'est bien vue ceux qui se saoulent et se ridiculisent devant tout le monde ? Ou preferent ils la retenue ?

Je me souviens m'etre torcher la gueule avec Dagna, alors que j'etais capitaine des armees et Protecteur du roi ... rugnus ne m'a pas fait de cadeau se jour la, et il a longtemps hesiter a me ban ... hin beerman !

J'ai voulu, mais les autres n'étaient pas d'accord =]

C'est clair que cela a crée du jeu, et d'intenses diplomateries au sein du Hall.