Grand Chaos ou Simple Hasard ?

Bonsoir, suite a une discussion j'ai un soucis, voila :
Je n'arrive pas à savoir ou se trouve la nuance entre un comportement aléatoire et chaotique.

Dans le sens ou le comportement chaotique aurait une même résultante que le comportement hasardeux. m'enfin c'est assez brumeux dans mon esprit deja.

Vu qu'il me faut joué un comportement similaire a l'un des deux, j'aimerai une aide pour comprendre le cheminement de la pensé de ses deux genre de comportement, pour enfin saisir la nuance qu'il y a.

merci d'avance.

Alextreme a écrit:

Bonsoir, suite a une discussion j'ai un soucis, voila :
Je n'arrive pas à savoir ou se trouve la nuance entre un comportement aléatoire et chaotique.

Dans le sens ou le comportement chaotique aurait une même résultante que le comportement hasardeux. m'enfin c'est assez brumeux dans mon esprit déja.

Vu qu'il me faut joué un comportement similaire a l'un des deux, j'aimerai une aide pour comprendre le cheminement de la pensé de ses deux genre de comportement, pour enfin saisir la nuance qu'il y a.

merci d'avance.

Bonsoir.

Pour répondre a ta question voici quelques éléments:

Chaos = confusion désordre général
synonymes de chaos = abîme, anarchie, bordel, brouillamini, confusion, débâcle, désordre, mêlée.

Aléatoire : imprévisible lié au hasard, incertain
synonymes d'aléatoire = arbitraire, aventureux, douteux, éventuel, hasardeux, hypothétique, précaire, risqué, stochastique.

Conclusion : le chaos contient une notion intentionnelle et déterminée ou déterminable.
L'aléatoire est plutôt incertain, cela ressemble à quelque chose d'entropique.
un mage lance un sort et il ne sait pas ce que cela va donner : c'est de l'entropie, c'est de l'aléatoire. Par contre si il lance un sort d'une sphere du chaos, ces effets seront estimés. Le but sera effectivement de semer le chaos justement..

Voilà, bonne soirée.

A mon sens le comportement chaotique est régit par les envies du perso, sur le moment.
L'aléatoire c'est plutôt laisser un intervenant extérieur régir ta conduite (ex: résoudre les questions à pile ou face ou au dés, laisser le hasard définir ce vers quoi on tend).

Alors alors:

Comme toute explication philosophique il est nécessaire en prolégomènes de définir le sens des termes.

Le chaos représente ce qui n'est pas perceptible par la raison ou la connaissance, mais cela ne signifie pas qu'il n'en existe pas, mais que cela ne nous est pas connu. Cependant l'orgueil veut que l'on ne peut toujours estimer que certaines choses nous échappent et donc que le chaos n'est pas motivé par une structure cohérente. Donc ce qui est en dehors de notre raison, n'en possède pas.


L'aléatoire représente une organisation. Donc, on ne peut pas connaître le résultat, mais on connaît le champ des possibles. On ne peut pas déterminer sur quelle face tombera le dé à 6 faces mais on sait que chaque face possède une chance sur 6 d'apparaître.


Dans le premier cas on constate un résultat dont on ignore le mécanisme et dans le second on ignore le résultat dont on connait le mécanisme.


Bon, maintenant faut bien voir qu'un alignement chaotique correspond encore à autre chose.
Un personnage d'alignement chaotique pense que les règles brident l'être et qu'elle veulent supplanter la nécessité. Le chaotique met en avant l'individu et les capacités intrinsèques.
Lorsque l'on approche ça du comportement, le chaotique considère son propre chaos comme s'exprimant dans la spontanéité. Aucune raison ne peut déterminer la réaction, mais malgré tout il existe une logique qui n'est pas forcément perceptible.

C'est différent d'un perso complètement barré qui prendrait toutes ses décisions à pile ou face : lui il serait loin d'être chaotique, puisqu'il obéirait à une loi extrêmement rigide et ne dépendant pas de sa volonté.

Le comportement chaotique est un comportement incompréhensible pour la logique (au sens scientifique du terme). On ne peut donc déterminer le résultat de ce comportement à partir de la situation de départ. En effet, le schéma de prise de décision est totalement inconnu et sort des règles d'analyse connue.

Le comportement stochastique (ou aléatoire) est tout à fait analysable. En effet, la stochastique (branche des mathématiques) offre tous les outils nécessaires pour prédire le hasard (oui, oui, vous avez bien lu). D'ailleurs, sans la stochastique, vous ne connaitreriez pas les outils de compression de fichier par exemple (.zip, .rar, .bz2, .7z, etc). Preuve qu'un résultat hasardeux peut être prédit, même si ce n'est qu'à "une certaine probabilité près".

Au niveau des comportements possibles, le comportement "hasardeux" pur est très difficile à jouer. En effet, admettons qu'un personnage prenne ses décisions en les "pesant" et en lançant un dés. Quels sont les critères d'établissement des probabilités de ses choix ? Quel est le critère qui lui permettra de savoir quand lancer un dés et quand ne pas en lancer ? Lancera-t-il un dés pour déterminer la direction à prendre alors qu'il est poursuivi et n'en a pas le temps ?
La réponse à ses questions peut mener à une logique personnelle du personnage, ou à un comportement arbitraire si aucune réponse fixe à ces questions n'est donnée. Si le personnage est très fortement attaché à sa loi du hasard, il pourrait même en résulter un paradoxe pour lui-même s'il ne jète aucun dé alors que la situation (dans sa logique à lui) l'exigerait. Le chemin allant du paradoxe au chaos étant assez court...

Un chaotique, c'est un fou. Mais pas n'importe quel fou. En effet, la folie, c'est une logique que la norme ne comprend pas, mais cela reste une logique ! Or justement ici, puisque le chaos nous est, par définition, incompréhensible, c'est qu'il n'y a justement aucune logique ! Ce serait donc un fou qui s'amuserait à changer sa logique de réflexion à chaque raisonnement. Jouer un tel chaotique est encore plus difficile, voir même impossible, car il faudrait pouvoir posséder une infinité de logiques différentes de raisonnement. Or, au bout d'un moment, il y aurait certainement répétition de telles logiques, l'esprit humain ne pouvant aborder une telle infinité.
Par contre, jouer un personnage approchant un comportement chaotique (sans l'être tout à fait), est possible. En effet, avec un nombre suffisamment grand de logiques différentes, permettant ainsi de simuler une infinité, et en les utilisant dans un désordre suffisant (pour éviter les cycles), on peut donner l'impression de chaos.

Maintenant, je ne suis pas sûr que parler de comportement chaotique ne soit pas déjà une erreur. En effet, un comportement est issu d'un schéma (éducation, logique interne de la personne, influence du monde extérieur, etc). Bref, il y a une notion ordonnée (sinon le schéma n'existerait pas). Même la notion de "faire tout ce qui brise l'ordre" inclut une notion d'ordre en elle-même. Un comportement chaotique est donc quelque chose d'approchant, une simulation, mais jamais véritablement le chaos, puisqu'il ne peut l'être, par définition.

Je reviens sur ta dernière phrase Soron. Effectivement le chaotique n'est pas le type qui s'oppose au loyal. Il s'agit de quelqu'un qui possédé un autre vision du monde mais qui ne construit pas sa vision du monde en opposition au loyal. Ca signifierait que le loyal serait la référence, mais le chaotique n'est pas un anti-loyal. Il ne faut pas non plus associer le chaotique au fou parce que la folie, est multiple. On a trop souvent tendance à nommer folie par tout comportement irrationnel. Il y a plusieurs folies, il y a une différence entre les schizophrénies, les psychoses, les névroses, etc..
D'ailleurs ces folies ne sont plus un comportement dont la logique nous est inconnue puis que nous pouvons les diagnostiquer. En fait les fous sont comme des étrangers à la culture différente. C'est d'ailleurs pourquoi on les appelles les "aliénés".

Yep, je suis d'accord avec toi. J'ai employé des mots dans un sens souvent un peu plus "général". J'aurais du être plus précis.

Maintenant, mon dernier paragraphe parlait bien de "comportement chaotique". J'étais loin de la notion d' "alignement chaotique" reprise par donjon et dragon et qui est un abus de langage manifeste. Mais bon, je n'ai pas trop l'envie de me relancer dans le débat sur les alignements de DD. Il est certes très intéressant, mais il est déjà bien souvent revenu sur la table et ce n'est pas le sujet du topic ^^.

M'enfin, j'espère que parmi toutes nos élucubrations, Alex pourra se forger sa réponse et son bonheur.

Voila suite a vos explications je me retrouve a ce point la :

si je me retrouve devant trois chemins, si j'ai ce comportement dit "chaotique" je vais prendre l'un de ses chemins car il y a eu un souhait et une envie qui m'a permis de construire ma réflexion et de la j'ai pris ce chemin la qui semble complètement illogique et fou a ceux qui se trouve a mes cotés
Maintenant avec un comportement dit "hasardeux" je vais suivre une règle qui e dictera de prendre l'un de ses chemins ce qui ne pourras pas être compris par ceux qui joue avec moi, je passerai pour un fou.
j'ai lu aussi qu'en étant fidèle a cette règle je deviens loyal je pense qu'il y a une erreur ici, mais en bref a la fin, je me retrouve toujours a avoir un même résultat au choix parmi ses trois chemins, quelque chose qui donne cet état.

Enfin, impossible a joué, je ne pense pas au contraire c'est jouable.

Si tu choisis au hasard, tu n'en deviens pas spécialement loyal au sens de DD. En effet, c'est plutôt l'inverse. Tu deviens chaotique au sens de DD. Pourtant, tu respectes une loi bien déterminée qui est composée par les règles de la stochastiques (sciences prouvée et démontrée).

Néanmoins, tu n'en es pas loyal. Le concept de loyauté dans DD est celui de respecter un ordre de base: des lois rigides au sens juridiques du terme, des principes d'honneur, des lignes morales fixes, etc.

Or si tu suis le chemin du hasard, tu n'as plus de ligne morale fixe, tu ne suis pas toujours les lois (ça va dépendre du hasard), tu ne dis pas toujours la vérité (en fonction du hasard, ça ne sera pas toujours le cas), etc.

Bref, dans DD, ça se symbolise par un alignement chaotique, parce que ton perso suivra une voie non définie par la "bonne logique" du jeu. Mais c'est totalement arbitraire et issu des règles manichéennes et simplistes des alignements.

De même, un comportement chaotique dans DD te fera écoper d'un alignement chaotique. Pas de distinction à ce niveau.

Faut voir aussi qu'un vrai chaotique, quand il voit 3 chemins, ne va prendre aucun des trois chemins et se faire son propre chemin.
Celui qui suit l'aléatoire, va suivre aléatoirement un des trois.

Un chaotique va suivre ses envies sans se poser la question de savoir si cela convient aux autres, si il suit une logique. Comme le dit Volvic, il pourrait très bien choisir de se fabriquer son propre chemin. Mais il serait tout aussi à même d'emprunter l'un des trois chemins à sa disposition si il perçoit quelque chose qui le motive à le faire, voire de faire demi-tour parce qu'il n'a plus envie d'avancer sur l'un des chemins ou de faire le sien.
Pour un être chaotique, rien n'est figé, ni le passé ni l'avenir, et encore moins le présent. Mais dans tous les cas, c'est l'être qui fait le choix (qu'il s'y tienne ou non).

L'aléatoire ou l'hasardeux se différencie principalement dans le fait que les choix peuvent lui être imposé.
Comme dans le cas du chaotique, il est libre de les accepter ou de les refuser mais les choix proposés seront souvent établis dans le cadre de limites plus ou moins précises.

Les sciences prouvées et démontrées, ne le sont que jusqu'au moment où une autre science prouve et démontre le contraire.

Voilà ma vision des choses, simpliste certes, mais c'est comme ça que j'arrive personnellement à faire la différence.

Un personnage chaotique n'écoute que lui, il est individualiste, et fait fi de ce que pensent les autres :

Chaotique bon: n'écoute que sa conscience pour faire le bien, cela ne va pas toujours dans le même sens que les autres, exemple les loyaux qui eux suivent des règles établies. Le chaotique est capable de passer outre la loi si sa conscience lui dicte que son action est pour le Bien
Exemples : Robin des bois et Zorro sont des personnages chaotique bon à mon sens. Ils ne s'occupent pas de l'ordre établi pour lutter contre l'oppression, ce sont des hors la loi au grand coeur.

Chaotique Neutre : C'est un individualiste, égoïste et un capricieux qui n'agit que pour son propre intérêt. Toutes ses actions qu'elles soient bonnes ou mauvaises pour les autres ne servent qu'un seul but le satisfaire, préserver sa liberté d'agir et de penser. Égoïste il l'est car il ne luttera jamais pour les autres, il ne pense qu'à sa pomme, les autres il s'en tamponne le coquillard.
Exemple : Le Dom Juan de Molière pourrait illustrer mon propos.

Chaotique mauvais : Il fait tout ce qui peut assouvir sa cupidité, sa haine. Totalement sous l'emprise de ses émotions il s'énerve vite voir violent.
Il est totalement incapable de construire avec cohérence des plans tant il est sous l'emprise de ses émotions extrêmes, qui l'empêchent souvent d'avoir une réflexion construite et efficace. Il n'obéira que sous la menace, et il ets bien évident que son supérieur devra faire preuve d'une grande prudence pour ne pas se prendre un poignard dans le dos.
Exemple : La société Drow illustre ce genre de comportement, violence, caprice, c'est la loi du plus fort qui fait foi, le chaos et la haine sontles fondements de leur société.

pour résumer de manière simple, le chaotique n'agit qu'en fonction de lui, de ses envies, il n'écoute que lui, ses émotions, les principes qu'il se donne à lui même et qui ne vont que dans le sens de sa propre satisfaction.
En conséquence et dans ce cheminement ses actes pourrons passer pour aléatoires pour les autres parce qu'ils suivent un cheminement personnel pas forcément perceptible ou même compréhensible.

C'est effectivement l'un des aspects des chaotiques. Rajoutons aussi que le chaotique compte surtout sur ses propres ressources, ses capacités individuelles.

Le chaotique pense que c'est la somme des individualités et leur qualité qui fait progresser l'humanité (ou l'elfité ou halflinité ou gnomité) et qu'il existe une sorte d'écosystème dans lequel il y a une sorte de sélection naturelle.
Le loyal pense que l'individu n'est au service que du plus grand nombre. La force se trouve dans la moyenne du nombre. Bien entendu, il faut de la discipline, des règles et des lois pour permettre au nombre de s'organiser et de tendre vers les objectifs communs.

Robin il est NB.

Yep...

En fait, Robin des bois est loyal envers le Roi Richard mais rebel envers le Prince Jean...

+ et - ça donne neutre...

(ok, c'est fortement simpliste, y a sûrement plus complexe comme explication... mais bon, un poil d'humour ^^)

Syldestar a écrit:

Robin il est NB.

Je suis pas trop d'accord avec toi ... pour moi il agit de manière chaotique car contre le pouvoir en place, et Richard Coeur de Lion le voit Chaotique, difficile à gérer mais il agit pour la bonne cause .... Robin n'obéit à aucune règles pour arriver à ses fins ... car il vole, arnaque ce qui va à l'encontre des règles établies par Richard ... mais malgré tout il agit pour le bien.

Et sa loyauté au Roi Richard n'existe que dans des opinions qui se rejoignent, pas dans la manière d'agir pour les défendre.

Mais j'avoue que tout est discutable et lié à la sensibilité de chacun ... il ets peut être difficile dans cet exemple de classifier vraiment dans un alignement ou un autre ...

Robin Wood et Chaotique bon, multiclassé rôdeur roub.

Il faut bien différencier être loyal et être fidèle. Chaque prêtre est fidèle à son dieu mais ça ne les empêchent pas d'être Chaotiques.

En fait la question est assez complexe parce que nouveau gouvernement souffre d'un défaut de légitimité.
On peut également se poser la question du devoir de désobéissance (Oxymore): est un acte Loyal ou chaotique ? Tout peut s'entrevoir en fonction du niveau de référence du système de représentation des lois.

Surtout qu'un palouf loyal bon peut désobéir à la loi dans certains cas extrêmes, tout en restant dans son rôle de paladin: (extrait de la description de la classe de paladin dans la bibliothèque. ATTENTION: c'est très très nuancé)

Citation :

Toutefois, un paladin n'honorera pas une loi contraire à son alignement. Un gouvernement peut considérer que des tripots clandestins fournissent au peuple un divertissement anodin, mais le paladin peut estimer que ceci a permis à la pauvreté ambiante et au désespoir de se développer parmi les citoyens. Dans l'esprit du paladin, ce gouvernement sera coupable d'un acte hors-la-loi en ayant laissé prospérer un système destructif et dangereux. Dès lors, il pourrait encourager les citoyens à s'abstenir de jouer, ou travailler à faire changer la loi. Des pratiques particulièrement horribles, telle l'esclavage et la torture, peuvent forcer le paladin à agir directement. Peu lui importe si ces pratiques sont culturellement acceptables ou sanctionnées par des officiels voulant le bien de tous. Le sens de la justice du paladin le force à intervenir et à empêcher autant de souffrances qu'il le peut.

Dans l'analyse de ce passage, chaque mot compte. Ainsi l'emploi de "honorer" plutôt que de "respecter", qui signifie ainsi implicitement que le paladin ne sera pas directement un "opposant" ou un "hors-la-loi" dans sa réaction face à cette injustice. Mais il y a également plein d'autres nuances.

Dans le conseil de Padhiver sur papier, il existe des roublard, je crois, ceux ci volent au riche pour donner aux pauvre et sont Lb.

Bon ils sont rare je le concede, je pense meme qu'on pourrait les mettre LN.

Loyal envers ses convictions, et ses ideaux, incluant le pouvoir en place, neutre car il fait oeuvre de bonté en passant par des moyens un peu detournés

quand tu suit un idéal personnel,qui correspond à un partage des richesses, tu termines pas loyal neutre, l'acte est vraiment bon, mais généralement pas légal(donc c'est plus sa légitimité,qui peut être douteuse).

Sinon,bizance,dans ton texte un point me choque, le chaotique mauvais tellement dominé par ses pulsions qu'il ne peut pas faire plans,pas de réflexion construite et efficace. Pour moi, le chaotique mauvais est en effet un indivualiste,qui aura du mal à obéir, ou à coopérer,mais de là à réfléchir?
les mages indivualistes mégalomanes chaotiques mauvais peuvent quand même faire des plans à long terme.
Même si les drows suivent leur pulsions,leurs complots peuvent s'apparenter à des "réflexions construites et efficaces" et pas seulement à court terme.

Citation :

Dans l'analyse de ce passage, chaque mot compte.

Il faudra penser à soumettre les descriptions des alignements de D&D en analyse de texte au prochain bac de français, peut-être saura-t-on enfin pourquoi ces trucs ont été créés alors que tous les autres systèmes de jeu s'en passent allègrement.

Ca, c'est une utopie ^^