De la furtivité, post d'échange

J'ouvre parce que ça me semble nécessaire. Libre à ceux qui le souhaitent de venir échanger calmement sur le sujet ^^


Par rapport à ton dernier post Shee, je trouve qu'il y a plusieurs points incohérent.

Le terme de "recadrage" n'a pas lieu d'être dans la mesure ou différents membres du staff ne sont pas d'accord là dessus (je parle pas de moi bien sûr en tant que simple psy, mais de personnes "spécialistes" du sujet, scribes, anim, dm)
Là ça insite juste à faire "avec cet anim je fais comme ça, avec un autre je fais comme ça"


Pour reprendre le mdo:

Citation :

il peut se cacher au vu et au su de tout le monde

Ce n'est pas se cacher derrière un mur. Ca un roublard le fait, et c'est faisable même sur never.

Un mdo se dissimule dans l'ombre, mais c'est pas juste être en mode furtif dans l'ombre. Même avec la plus grande furtivité, se mettre dans une zone d'ombre en plein jour ne fait pas disparaître un personnage. Il se fond dans l'ombre, il se cache dedans, et disparaît (cf vision du joueur dans la bibliothèque) même s'il est dans le champ de vision.

Bien sûr il peut être détecter (sans parler de perception auditive) car ce n'est pas comparable à une invisibilité.

Je me trompe peut-être sur toute la ligne, mais en discutant avec certains MJ et scribes c'est ce que j'ai compris. J'accepte de me tromper bien sûr, mais pour le moment cette explication me semble la plus cohérente.

Citation :

je vais sortir des dragon d'ombre a ce rythme moi

Pour l'anecdote, pas besoin d'un dragon d'ombre, un simple dragonnet de n'importe quel type percera un mdo puis y'a la détection et la perception auditive aussi

Petite chose aussi pas souvent prise en compte : le facteur olfactif.

Tout fufu que l'on est, certaines créatures n'ayant qu'un score négligeable ou non de détection ou de perception auditive, est capable de "sentir" les humanoïde, quand bien même auraient t'il 60 en fufu dans deux compétences, et de se faire repérer ! Bah oui un chien normal pourra détecter le plus fin des roublards par ce moyen là à moin que le bonhomme ait pris le soin de dissimuler son odeur par un eautre, car tout clean qu'on est, on sent tous quelque chose que parfois seules les bébétes sentent, vous en pensez quoi ?

Je vois ça comme l'inverse : plutôt que se fondre dans l'ombre, il amène l'ombre à lui pour faire un "effet caméléon", expliquant qu'un jet de détection permet quand même de le voir.

De plus, le terme "Hide in plain sight" me parraît parlant pour dire qu'on peut se cacher devant tout le monde. Cependant ... Je vais modérer mes propos ... Sur les forums officiels, j'ai vu les mêmes débats (entre ceux qui pensent que c'est comme une invisibilité (modulo le jet de détec) ou ceux qui pensent comme Shee, à savoir que c'est juste le fait de se camoufler qui entre en ligne de compte). Mais je n'ai jamais trouvé de réponse officielle. Mais je ne désespère pas XD

Et de toute ... Avoir une ombre, c'est avoir un objet qui projette l'ombre, donc forcément c'est avoir un truc qui permet d'avoir un camouflage même ultra partiel (si on pousse les règles à fond XD )

Ensuite pour le rôdeur, perso, son côté HiPS (Hide in Plain Sight), je le vois comme un mix entre une connaissance extrême des milieux naturels et un camouflage qu'il a grace à ses vêtements et tout. Il ressemble tellement à un arbre qu'il peut se fondre au paysage naturellement xD

Pour le facteur olfactif, j'en pense pas grand chose. On a que la détection pour vaincre la furtivité, j'applique donc les règles de détection. :/

Alors si on mettait +100 en détection à tous les animaux ayant du nez ?

Autant pour moi, point de règle que j'ignorais.

Citation :

Odorat (Ext)
Ce pouvoir permet à la créature de sentir l’approche de ses adversaires, de repérer ceux qui se cachent, ou de les pister à l’odeur. La créature peut identifier les odeurs familières, de la même manière que les humains sont capables de reconnaître ce qu’ils ont déjà vu.

L’odorat permet à la créature de repérer ses adversaires à 9 mètres de distance. S’ils sont dans le sens du vent, la portée passe à 18 mètres ; s’ils sont contre le vent, elle tombe à 4,50 mètres. Toutes ces distances sont doublées en cas d’odeur forte (fumée ou matière en décomposition), et triplées si l’odeur est particulièrement entêtante (musc de putois ou puanteur de troglodyte).

La créature est capable de déceler la présence de l’autre, mais pas de le localiser avec précision. Il faut une action de mouvement pour repérer de quelle direction vient l’odeur. Si elle se trouve à moins de 1,50 mètre de la source de l’odeur, la créature peut la localiser avec précision.
Si elle possède le don Pistage, la créature peut suivre des traces à l’odeur, pour peu qu’elle réussisse les tests de Sagesse (ou de Survie) nécessaires. Si la piste est fraîche, le DD du test est généralement de 10 (quelle que soit la surface sur laquelle l’adversaire est passé). Il augmente ou diminue en fonction de l’intensité de l’odeur, du nombre de cibles suivies et du temps qui s’est écoulé depuis leur passage (+2 par heure). Ces détails exceptés, cette utilisation du pouvoir obéit aux mêmes règles que le don Pistage. Une créature suivant les traces à l’odeur ignore les effets de la surface et de la mauvaise visibilité.

L’eau peut empêcher les créatures terrestres de suivre une piste, surtout s’il s’agit d’un cours d’eau. Pour leur part, les créatures aquatiques telles que le requin possèdent également ce pouvoir et s’en servent normalement sous l’eau.

Une odeur particulièrement forte peut servir à en cacher une autre pour masquer une piste. La présence d’une telle odeur (poivre, etc.) empêche de détecter ou d’identifier les créatures proches à l’aide de l’odorat, et le DD du test de Survie passe à 20 au lieu de 10.

Un roub' normalement constitué, une fois repéré doit se soustraire à l'attention de celui qui l'a repéré pour s'esquiver à nouveau (genre passer à l'angle d'une maison, divertir l'attention de celui qui le remarque par un écran de fumée, un événement périphérique, etc..).

Le Mdo n'a pas besoin de ça, l'environnement crée un voile au moment où il utilise Hide in plain sight qui donne le même effet que ce que le roub' doit produir pour s'esquiver aux regards.

La téléportation par les ombres est un autre pouvoir. C'est à ce moment là que fait un rapide passage par un autre plan pour se déplacer (tout comme les autres TP qui sont des voyages planaires quasi instantanée).

Techniquement, la disparision avec Hide in plain sight permet au mdo de disparaître, mais un perso avec assez de détection, le repérera assez rapidement (le round suivant en fait, a moins que la différence de stat soient énormes).

Pour moi le système de fufu de never est très bien fait, pas la peine d'invoquer d&d. Même si le roublard est en fufu à deux centimètres de mon pj pour l'espionner en plein jour sur la place, si ce dernier ne le détecte pas c'est tant pis pour mon pj. J'interprète cela comme la capacité du roublard à passer inaperçu dans une dimension très large, ou encore l'inattention de mon pj.
Cette capacité à se rendre furtif partout, je trouve que cela reflète bien les capacités extraordinaires du roublard et des classes de prestiges qui y sont liées, ou même du moine fufu ou autres, ce sont des aventuriers par excellence comme décrits dans la bibliothèque.

Maintenant si les animateurs ont leur vision des choses, les joueurs peuvent s'y adapter, mais les joueurs entre eux peuvent s'arranger.

retournez le truc autant que vous le voudrez ne change rien ....


http://www.regles-donjons-dragons.com/Page173.html#Topic283

voila les règles établies pour le mdo ainsi que ses capacités.
a partir de là l'interprétation reste libre tant que les pouvoirs de l'interprétation ne dépassent pas ceux établies par la fiche de personnages.

nulle part vous ne verrez de fusion dans l'ombre, de déplacement façon deux dimensions dans l'ombre d'un vivant pour le pister et ainsi de suite, de formes immaterielles permanente, d'image spectrale d'ombre ou autres. Tout ça, se sont d'autres pouvoirs spécifiques existant ou assimilés a d'autres créatures/sorts voir inventés.

on y parle d'illusions d'ombres, de téléportation, de facilités a se dissimuler ( mais pas de rester dissimulés ) et ainsi de suite.

j'ai choisi le mur pour bien montrer la chose justement qu'il n'y a pas de différences entre les deux une fois dissimulé dans l'absolu sinon celle de l'interpretation, pas du technique.
j'aurais pu ajouter que le mdo derriere son mur créait des illusions d'ombres cauchemardesque aux alentours, qu'il envoyait son "invocation" d'ombre faire diversion 10m plus loin le long du mur, qu'il se téléportait a l'ombre d'un rocher plus loin se montrait, courait 10m, disparaissait (caché,discretion totale ) a l'ombre d'un autre arbre, se reteleportait a son point de départ derriere le mur.

ça c'est l'utilisation de capacités de mdo. l'aggresseur ne sait alors absolument plus ou est le furtif a moin qu'il ne le detecte ou ne le voit directement, mais il le sait dans le coin .... a moins qu'il ne soit parti ...
mais qu'il tombe dessus et il le grille comme n'importe qui ...

et oui, pour utiliser discretion il faut un couvert ou un camouflage
un abri/camouflage total 100% c'est un mur, mais c'est aussi une zone de tenebre, un champ d'invisibilité ou autre.
comme le dit ethalios ou volvic, c'est la manipulation de son proche entourage qui permet la dissimulation par le biais d'un abri/camouflage 100% même en pleine vue. Mais au round suivant il peut être grillé.

prenons l'exemple d'un garde avec une torche 5m derriere un mdo dans un cul de sac... le mdo se planque dans l'ombre d'une caisse ... si le garde dissipe l'ombre avec sa torche et regarde vers la caisse ... bye bye la furtivité.
Il ne le voit pas mais le sait là physiquement. Mais evidemment le mdo est pas con, il se sera téléporté depuis l'ombre de la caisse vers une autre plus sur... ou aura fait diversion grace a un autre pouvoir pour faire croire au garde qu'il n'est plus là ...

Shee a raison. D'ailleurs dans la FAQ officielle ils disent que le MdO a besoin de se remettre à l'abris pour faire son jet de Discrétion (sauf si il a des dons genre "Camouflage", mais là après c'est des cas particuliers). C'prouve bien que le MdO passe pas dans l'ombre. Il reste bien dans le matériel, mais il maîtrise les ombres pour leur faire faire des trucs un peu funs.

EDIT : *a finalement trouvé une source officielle, est content*

Je n'ai pour ma part pas contesté les règles de d&d, c'est écrit donc c'est écrit.

Mais ce que je dis c'est que si les joueurs ont envie de s'arranger avec leurs propres interprétations, je ne vois pas pourquoi on les en empêcherait. C'est tant mieux même que des adultes arrivent à s'entendre sans avoir besoin qu'on les flique, qu'on leur présente les règles de D&D comme les tables de la loi.
Ne tombons pas dans l'intégrisme non plus.

S'il y a des interprétation différente il est toujours bon de les écouter, si l'on en a envi bien sûr, sans aller dans la psychorigidité non plus. Une règle interprétée de deux manière différentes peut changer beaucoup de choses ^^

Volvic a écrit:

Le Mdo n'a pas besoin de ça, l'environnement crée un voile au moment où il utilise Hide in plain sight qui donne le même effet que ce que le roub' doit produir pour s'esquiver aux regards.

Ca résume bien ce que je pensais. Il peut "disparaître" (se cacher) devant un pj, et se faire prendre après, mais comme il s'agit d'un pouvoir surnaturel rien ne l'empèche de recommencer une fois repérer

Non, pour se cacher devant un PJ, il doit avoir une ombre ET avoir un abris. Genre un autre PJ. Ou un mur. Ou un poteau.

evidemment vous jouez comme vous voulez .......
tout comme on peut considerer l'armure comme une RD et non de la CA comme dans certaines règles optionnelles
mais ça finira par coincer fatalement car on ne joue pas sur les même bases
si en anim je colle au train d'un furtif qui fait un bras d'honneur sous le nez d'un garde pour frimer, il va le sentir passer ....
de même que le furtif qui fait les poches d'un pj au milieu d'une plaine, de face. mdo ou non ne change rien aux règles de furtivités.

l'interpretation est limité dans le fait qu'elle ne doit pas octroyer plus de pouvoir que n'en offre la fiche de perso, c'est ça aussi le RP, jouer sa fiche.

C'est pas une critique du jeu de certains mais un rappel afin de limiter la casse. Tout comme je le ferais si je tombais sur une scène ou deux pjs s'arracheraient des bras en pugilat malgré leur force de 6 avant de les faire repousser façon troll en deux clics.... ou le fait de soigner un pj petrifié en le tuant puis rez. ça colle pas c'est tout.
soigner la petrif par la mort a déjà valu des morts rp a certains. Mieux vaut y faire gaffe avant nan ?

on peut pinailler sur les détails, mais l'important c'est le terme de pleine vue, un furtif qui se balade face a vous dans un couloir éclairé, c'est naze, surtout quand vous le cherchez...
et le fait d'être mdo ou pas n'y change rien. pleine vue, s'pleine vue. c'est pas a moitié caché dans le chambranle d'une porte a 30m de là dans une zone sans trop de lumiere, ou planqué derriere un gars qui vous sait là mais s'en moque, allongé parmis les herbes hautes a 50m du gars qui vous cherche, rampant dans un brouillard épais, ou rasant un mur dans l'dos d'un type, mais que le type se retourne, si y'a rien derriere quoi se planquer dans la seconde, adieu furtivité.

Citation :

Du moment qu’il se trouve à moins de 3 mètres d’une zone d’ombre, il peut se cacher au vu et au su de tout le monde (à noter qu’il ne peut se fondre dans sa propre ombre ; il doit forcément s’agir de celle d’un autre ou d’un objet)

Le MdO ne peut se fondre dans son ombre, mais le peut dans celle d'un autre. C'est assez clair pour moi.

Si en face, il y a quelqu'un avec plus en compétence de repérage qu'en compétence de furtivité du MdO, ce dernier sera tout autant grillé qu'un furtif normal.

Maintenant, avec l'exemple du garde de Lillith, je comprends où est le problème. Si on admet que le MdO se fond dans l'ombre, toute action de sa part qui le ferait sortir de l'ombre le rend immédiatement repérable. Je plaide coupable sur ce coup pour avoir posé des pièges sous couvert de furtivité dans le champ de vision de joueur.

Andrealpha, gaffe à ce terme. Il a été très mal traduit. "A shadowdancer
can use the Hide skill even while being observed. As long as she is within 10
feet of some sort of shadow, a shadowdancer can hide herself from view in the open without anything to actually hide behind. She cannot, however, hide in her own shadow.". Donc il ne se FOND pas, il se cache. Il reste dans le matériel, il devient pas une demi ombre ou quoi. C'est un Maître des ombres, pas un "fusionneur" avec les ombres ou que sais-je. ^^ Il la manipule, c'tout.

Ceci dit après je trouve que le "without anything to actually hide behind" est contradictoire avec ce que j'ai lu dans la FAQ (à savoir qu'il a besoin d'un truc pour se cacher après). Bref. *paumé à force*

Et dans ton double post, Lilith, j'ai pas compris ce que tu cherchais à faire comprendre pour le "pleine vue".

Citation :

si en anim je colle au train d'un furtif qui fait un bras d'honneur sous le nez d'un garde pour frimer, il va le sentir passer ....
de même que le furtif qui fait les poches d'un pj au milieu d'une plaine, de face. mdo ou non ne change rien aux règles de furtivités.

Le problème c'est que tu donnes des exemples extrêmes. C'est peut être volontaire mais justement ça va pas. Parce que ce dont tu parles là, cela n'existe pas.
Est ce que le problème se pose vraiment si souvent que ça sur le val?
Je me pose cette question à chaque fois que quelqu'un soulève des problèmes sur les règles, sur le grobillisme aussi, sur les abus etc.

Et puis comme le dit Max, tu présentes cela comme un recadrage, mais je suis sûr que tous les anims et membres du staff ne sont pas d'accord avec ça. Vu comme c'est présenté, on aurait l'impression que c'est un rappel que LE staff fait aux joueurs.

s'il faut 3 avis dm pour rappeller que le rouge est rouge et non vert ..
j'ai ptêt pas ma place là

et s'il a fallut le rappeller, c'est que oui y'en a eut besoin. en deux semaines j'ai croisé 3 groupes différents de pjs jouant furtif mais agissant en pleine vue l'air de rien ... il me semblait donc necessaire de rappeller ce qu'est la furtivité et ce qu'elle n'est pas, avec le cas particulier du mdo concernant encore moins de gens mais regulierement problematique a cause d'interpretation abusive, abusive dans le sens ou elles octroient des pouvoir n'existant pas.

pour utiliser discretion, il faut un couvert ou un camouflage conséquent ( peu importe sa nature dans l'absolu ) sans ça, adieu furtivité. et c'est trop souvent oublié.
n'importe quel furtif peut creer un camouflage articifiel avec un fumigène ... histoire de filer sans être vu ... C'est autrement plus compliqué d'emmener le camouflage a soi pour y disparaitre ... ou de se fondre dans le décor pour aquerir un camouflage suffisant (mdo rodeur)
mais que pour X raison le camouflage saute, la discretion aussi( pj qui approche, lumiere, fumée dissipée, angle de vue différent etc )
ça, c'est la furtivité.

Rappelons aussi que ce qui n'est pas présent Ig ne signifie pas que ce n'est pas présent rp. Je m'explique : il n'y a pas de foule techniquement sur la place de Luskan, mais ça ne signifie pas qu'il n'y a personne. Le quartier commerçant est nickel, mais on peut supposer des draperies tendues des barriques, des monceaux de truc divers, des paniers, etc... Il y a une quantité d'objet quei ne sont pas représentés IG et qui permettraient de se dissimuler au regard des gens. Donc dire qu'il n'est pas possible d'être furtif au beau milieu de la place c'est oublier qu'il y a des gens, des animaux, des chariots qui passent (ceux du nord pour aller au quartier marchands) des enfants qui courrent dans tous les sens, des gens qui crient, des clochards qui beuglent, etc...

Donc, par défaut, quand on est en furtif et que personne ne nous voit, c'est que personne n'est en position de le faire. Mais certains cas peuvent être explicitement développées pour que tout dissimulation est impossible. Mais ces cas sont rares et généralement découlent du bon sens.

Rajoutons que voir quelqu'un est surtout prendre conscience de sa présence. On peut être a coté de quelqu'un sans s'en rendre compte parce que notre esprit est altéré, occupé, diverti.

La détectin et la perception auditives, basées sur la sagesse traduit bien notre compréhension et notre perception de notre environnement, notre "awareness", cette conscience supérieur du monde qui nous entoure. Quelqu'jn avec -1 en détection (donc pas de point en détec et une sagesse de 8 ) est quelqu'un qui ne verrait pas une vache au milieu d'un couloir même si on lui pointait la bestiole (je caricature).

y'a quand même des limites ... on peut être a côté de quelqu'un sans le "voir" mais ça dure pas des heures, au pire une poignée de minutes... c'est aussi un probleme, avec la furtivité programée façon never vous êtes seul juge de qui peut voir ou pas quand sur table c'est le md.
exemple con, deux pj qui cause devant garfaux et un 3° furtif assis derriere le muret.... il se planque des deux qui causent mais pas de toute la masse de gens qui le verront assis.. ( ce qui peut inclure des pj en plus des pnj )mais là, c'est surtout une question de fair play ...
De la même maniere si vous pistez un pj dans une ruelle en rasant les murs, cela n'empechera pas bidule fermant ses volets de vous voir. que fera bidule ? pas de md, a vous de voir. Fair play.
dans un milieu peuplé, se cacher de tous, c'est se planquer sur un toit façon de parler. Mais se cacher d'une personne ou d'un groupe de personnes dans une foule, ça se tiens facilement tout autant.
Se cacher d'une foulle dans la foulle, là par contre ça releve plus du déguisement/bluff que du furtif a part entiere, si je fais la distinction c'est que le PRC va emmener la compétence déguisement justement.

Mais bon là, on est plus dans la distinction a couvert/camouflé et pleine vue qui valent partout, ville ou pas. Les règles ne peuvent plus trop trancher, sinon celles de fair play et de bon sens.



c'est quand même dur, je viens de passer une partie de l'après midi a justifier par a+b que le rouge est rouge et pas turquoise ...

je veux bien comprendre qu'on peut discuter tranquilement pour faciliter la compréhension mais y'a des limites quand même -_-

bon je retourne bidouiller le nouveau set d'items façon kermo
j'ai quasi pas avancé dans les tests de viabilité du coup ...

Etant donné qu'on embête pas trop les guerriers avec un enfilage chaussette de l'armure, l'entretien de son équipement, que l'ennuie pas non plus le mage avec la collecte des composantes, que l'on ennuie personne avec des sac maisons contenant des milliers d'objet foutus n'importe comment dans le sac et pouvant ainsi aller chercher l'a vieille armure d'il y a 30 ans au fond du sac sans déranger ce qu'il y a au dessus, etc... pourquoi ennuyer le Roub' avec ce genre de détails qui n'encombre pas les autres ?

parce qu'il n'est pas invisible en faisant un bras d'honneur au garde a 30cm face a lui contrairement a ce qu'il peut penser ?

parce qu'on fait pas n'importe quoi comment quand on veut être credible ?

Lilith, va jouer à Assassin's Creed, ça te fera du bien. Et je ne dis pas ça dans une quelconque optique de reproche loin de là.

Mais tu y verras le personnage que l'on incarne, Altair, assis à son aise espionner une conversation au milieu de la foule. Pour observer, il y a énormément de possibilités. Un truc ridicule par exemple serait qu'un mdo se soit assis sur un siège et que, si nous-même, nous voulons nous y asseoir, ça ne pose aucun souci. Là c'est grotesque.

Pour le reste, je rejoins l'avis de Volvic. Il est très simple dans une telle situation d'être furtif, et à mes yeux les jets à fournir ne doivent vraiment pas être énormes.

sauf que là, ce n'est pas de la furtivité ...
bluff/déguisement au pire pour ne pas être reconnu au premier regard passif.
voir aucune compétences particulière.
pas besoin de se planquer dans un trou de rat pour ecouter le gars causer a 2m de manière inconsidérée.

Assassin creed n'a absolument rien à voir et ça a déjà été précisé dans de multiples topics à ce sujet. Shee a effectué un recadrage par rapport aux règles DD et même en les citant.

Nous jouons avec les règles DD. De ce fait, soit vous l'acceptez, soit vous changez de rp. Régulièrement, c'est le même combat, nous devons intervenir sur des mdos ou furtifs qui sont juste derrière quelqu'un à 2 cm et on nous sort "je suis dans son ombre" alors qu'il y a une magnifique source de lumière à coté.

Le sujet de recadrage de Shee était tout à faire à propos et ne visait pas de discussion à ce propos. Et c'est déjà dans les règles sur le furtif, simplement ça expliquait plus. Les réponses du style "c'est dans les points de règles ?" sont tout sauf utile. Si on devait re préciser en détail dans les règles du server tout ce qui constitue les règles DD on imposerait aux joueurs d'avoir tous le bouquin. Si vous voulez plus de renseignements, vous l'achetez, vous recherchez sur le net. Bref, vous faites ce que vous voulez. Mais ce qui s'avère être un point de règle de base ne se discute pas.