Des prêtres et des hommes - et des sorts en général.

Je sais que le sujet a déjà été abordé, mais je le remets sur le tapis.

J'ai appris à l'IRL que le DD de base de quelques sorts de prêtre avait été abaissé. ( de 13 à 10), ce en quoi je suis d'accord, il n'y a rien de plus normal.

Cependant, jouant prêtre et jouant mage, je ne puis que constater le GB des jets de sauvegarde des personnes en face.
Etant donné le nombre d'objet offrant des +3 +3 +3, on se retrouve souvetn avec des PJ qui ont des JdS minimum de 25.. si ce n'est plus.

Et le problème que cela pose, selon moi.... c'est que l'intérêt des sorts comme Sommeil, immobilisation, confusion, disparait complètement quand on se retrouve face à un haut lvl, et c'est dommage.
Parce qu'au final :
- quand on joue prêtre : on le biclasse souvent en guerrier, pour pouvoir assurer en PvP et pas se faire tuer à tout les coups.
Immobilisation, terreur, effroi ne fonctionnera quasiment jamais.

- quand on joue mage/ensorceleur : on privilégie l'évocation aux autres spécialités, et on se full buff pour espérer survivre dans la jungle.
Je joue un transmutateur.... et je sais que Pétrification ne marchera quasiment que sur les roublards.. et encore...

Je trouve ça dommage.
Loin de moi l'idée de faire des prêtres des GB... (même si je ne vois toujours pas d'équivalent en équipement sagesse par rapport à la force (bracelet +3 ceinturon +4), l'intelligence (bague x2 +2, Capuche +2) ou le charisme (cape +2 Casque +2)...

Mais peut-être daudrait-il revoir les équipements de base en vente chez les marchands. (sans pour autant priver les PJ actuel de leur objets.. après tout.... ils les ont acquis.)
Je m'explique :
- on voit des épées +3, des épées +2 +1d6, des épées +4 +1d6 +100% vulnérabilité au feu par exemple.
- on voit des bottes rapidité, CA -4
- d'autres objets +x en concentration +20% vulnérabilité en dégâts X

..
Mais on voit aussi des harnois +3 Voloonté +3 Vigueur +3 Réflexe +3
Pourquoi pas des harnois +2, V+3 V+3 R+3, et des harnois +3 avec un malus quelconque, en réflexe par exemple... ou en volonté ?

On se coupe de tout un pan de RP sur l'enchantement en particulier... et surtout, j'ai vu qu'on pouvait se plaindre des mages en full buff, des bardes biclassé guerriers, etc etc... tout en les privilégiant, sans le vouloir.

Enfin, tout ça pour dire..

Gloire !

Les gens montent leur Jds parcequ'ils n'ont rien d'autres à monter.
Soit on a du matos de discrétion, soit du matos de détection ( pour les roub' en fait, donc forcément des jsq d merde ) soit matos de jds.

Quand tu n'es pas mage tu n'as que que le choix des jds dans les bagues si tu n'est pas orienté discrétion ou détection.

Le matos a toujours été un probléme sur le val et surtout, il a toujours, ou pratiquement été géré par ceux qui connaissaient pas toutes les diversités des classes.
De plus, une mise en chantier d'un équilibrage de matos est un travail titanesque qui rebute aisément.

L'effet pervers d'appauvrir ou diminuer le matos, donne la part belle aux classes à boost.

L'effet que tu décris, finalement, est un effet pervers, parce que finalement c'est le matos qui va déterminer des choix des perso et donc, on retrouve là, la définition du grosbillisme. ( les persos qui s'adapetent au matos )

j'ai personnellement toujours dit qu'il faudrait supprimer tout les items apportant et armure et jet de sauvegarde pour ne laisser que des tems offrant soit l'un soit l'autre. Aprés chacun est libre de choisir ... s'il prefere optimiser ses JS ou sa CA
mais vu aussi aussi le taf que ça demandera

Volvic a écrit:

Une mise en chantier d'un équilibrage de matos est un travail titanesque qui rebute aisément.

Volvic a écrit:

L'effet que tu décris, finalement, est un effet pervers, parce que finalement c'est le matos qui va déterminer des choix des perso et donc, on retrouve là, la définition du grosbillisme. ( les persos qui s'adapetent au matos )

Rebutante, mais qui du fait du second argument, défini clairement la ligne éditoriale du module, et donc, son orientation .

Pour en revenir à la question d'origine, certains sorts perdent toute leur efficacité (ex les sorts inefficace contre les creatures ayant moins de 100pv) alors que d'autres sources de dommages restent totalement effectives (et encore il n'est pas question de critiques ravageurs épiques) .

La question du materiel rejoint celui de l'optimisation, et il est clair que le fait que toute les armures aient un axe de boost de Js uniforme est peut etre regrettable .

Je reviens sur un truc. Certains sorts, comme sommeil ou cercle de mort ne fonctionnent que sur des créatures ayant moins de 5 lvl, donc, à part des gobelins, personne n'est affecté parce genre de sort.

Ce que je trouve regrettable, c'est qu'un guerrier s'attaque à un mage sans quelconque sentiment de méfiance...

Les sorts d'évocation laisse le temps à la brute de buter notre pauvre magos..
Alors qu'un sort d'enchantement, comme domination le bloque direct...


On peut peut-être monter le DD de base de tous les sorts de 5, annulant du même coup l'effet de l'augmentation de JdS des armures en général ? ^^
non non, je rigaule..

Citation :

Cependant, jouant prêtre et jouant mage, je ne puis que constater le GB des jets de sauvegarde des personnes en face.
Etant donné le nombre d'objet offrant des +3 +3 +3, on se retrouve souvent avec des PJ qui ont des JdS minimum de 25.. si ce n'est plus.

Est ce un problème? A combien est ton DD d'implosion?
Combien de prêtres se vantent d'avoir un DD de 39 voir 40 en implosion et autres sorts de haut lvl.

Si l'on veut parler d'équilibre, alors il faut admettre qu'il est au contraire anormal qu'un sort tel que paralysie, implosion, destruction, pétrification, ... ai plus d'une chance sur deux de mettre fin d'un seul coups à un combat.

Citation :

Quand on joue prêtre : on le biclasse souvent en guerrier, pour pouvoir assurer en PvP et pas se faire tuer à tout les coups.
Immobilisation, terreur, effroi ne fonctionnera quasiment jamais.

On biclasse un prêtre car on veut le jouer brute de guerre. Un prêtre-guerrier boosté est bien supérieur à un guerrier. Pourquoi en plus celui ci devrait il aussi pouvoir facilement passer le JdS d'un combattant?
Si l'on veut jouer un prêtre ayant de bons DD, on joue un prêtre pur. Ce n'est pas moins bon, c'est juste différent à jouer.

Le DD tient seulement au style de PJ qu'on monte. La baisse de celui ci et l'existance d'items de JdS tend à équilibrer le module. C'est né d'un besoin. Hors, je ne vois aucun besoin de nouvel ajustement du côté des prêtres.

Le probléme des prêtres c'est que leur puissance au niveau des sorts et au corps à corps n'est malheureusement pas équilibré par la restriction que ces mêmes prêtres devraient s'imposer dans l'utilisation de ces mêmes sorts ou leur performance martiale.

Il ya de trés rares prêtres qui devraient porter une armure Lourde, de trés rares prêtres qui devraient se battre, de trés rares prêtres qui devraient lancer des sorts qui n'apportent rien aux dogmes de leur dieu.

Je reviens à mon exemple que j'avais donné il y a un moment déjà:

un prêtre de Lathandre qui lance une implo sur un squelette, respecte le dogme dans son fond, mais pas dans sa forme. Un sort de guerison respecte à la fois le fond et la forme. Ne pas prendre en compte la maniére d'utiliser un sort est là l'acte d'un mauvais prêtre qui fait passer le but devant le moyen, insultant par là même son dieu.

Que chaque prêtre relise ses dogmes, vérifie ses attributions et domaines, et là tout de suite on remarquerait que jouer un prêtre et lancer les bons sorts aux bons moment, est comlpexe et demande une certaine réléxion.
Si l'on devait sanctionner pour chaque sort lancé à contre emploi, y a plus de 90% des prêtres du serveur qui changeraient d'aligements et perdraient leur pouvoirs.

Mais bon, comme disent certains... on est là pour s'amuser [Rhokissou lol]

Les prêtres peuvent se battre au corps a corps, ça leur laisse une possibilité en cas de problême, mais pas les mages. Je joue enchanteresse et malgré un DD avoisinant les 38 pour mes sorts d'enchantement les plus puissants, ils ne passent que sur des guerriers ou roub a 8 sagesse...

Hier en plaisantant moi et un autre PJ on parlait de nos stats, il est prêtre et il a 40 de jds a TOUT ses jets O.O

Cela oblige les mages a choisir uniquement la nécromancie et/ou l'évocation, comme les autres écoles ne passent pas vu les jds énorme de certains... Suffit de regarder les écoles de predilection des arcanistes du val pour s'en appercevoir.

c'est impossible qu'un prêtre puisse avoir 40 à tous ses jds, c'est techniquement impossible à part en sheatant ( qui c'est ce prêtre qui fanfaronne ? )

Volvic a écrit:

Le matos a toujours été un probléme sur le val et surtout, il a toujours, ou pratiquement été géré par ceux qui connaissaient pas toutes les diversités des classes.
De plus, une mise en chantier d'un équilibrage de matos est un travail titanesque qui rebute aisément.

Pas d'inquiétudes, le matos est un soucis sur pratiquement tous les modules.
La mise en chantier si elle est rigoureuse se fait principalement sur le forum afin de bien cerner les axes qu'on souhaite donner à travers le matériel disponible : quels bonus, quels bonus cumulables, quels bonus sur quels items, etc.

Une fois le matériel adequat redéfini, l'application au module est triviale si on sait aligner deux lignes de script, même si idéalement elle doit être suivie d'une modification en dur des items dans les magasins (mais ce n'est pas indispensable). On peut même modifier les items dans les inventaires des PJs et leur rembourser la différence (20 po le jet de réflexes, il est beau il est frais mon jet de réflexes)

Citation :

L'effet que tu décris, finalement, est un effet pervers, parce que finalement c'est le matos qui va déterminer des choix des perso et donc, on retrouve là, la définition du grosbillisme. ( les persos qui s'adapetent au matos )

Si le matériel n'évolue pas dans un module (ce qui est toujours le cas, c'est normal), alors les persos auront naturellement tendance à s'adapter au matos. L'astuce est donc de proposer du matos qui rende à peu près tous les persos viables, l'adaptation étant réduite à peau de chagrin et sans aucune influence notable.

Citation :

Si l'on veut parler d'équilibre, alors il faut admettre qu'il est au contraire anormal qu'un sort tel que paralysie, implosion, destruction, pétrification, ... ai plus d'une chance sur deux de mettre fin d'un seul coupsà un combat.

C'est sans doute la contrepartie des niveaux épiques, on souhaite que même les sorts les plus radicaux (9ème cercle tout de même) soient relativement bénins du coup les autres sorts en sont pour leurs frais.

Grosso modo, un lanceur de sorts doit arriver à des DD de 30+niveau du sort dans son école favorite, ce qui n'est pas rien.
A l'inverse, si on souhaite protéger son perso on doit arriver à des jds autour de +25 (pour les bonus forts) ce qui ne laisse quasiment aucune chance face à un spécialiste, alors qu'on est soit-même un spécialiste en défense (dons, etc.).
On se dirait bien qu'il y a un besoin en bonus de jds sans quoi ce sont les mages qui mènent la danse.

On peut aussi se souvenir que le but de D&D n'est pas qu'un guerrier seul résiste aux sorts d'un mage seul, mais qu'une équipe comprenant des guerriers, des mages, des prêtres et tout le bataclan, soit à peu près équilibrée avec une autre équipe du même genre. Le matos n'est donc pas le seul moyen d'augmenter ses jets, il y a aussi les potes. Equilibrer le matos en raisonnant sur les duels n'est qu'une orientation parmi d'autres.

Citation :

Je joue enchanteresse et malgré un DD avoisinant les 38 pour mes sorts d'enchantement les plus puissants, ils ne passent que sur des guerriers ou roub a 8 sagesse...

Ca me semble beaucoup quand même. Sans les dons qui boostent les jets de sauvegarde, un guerrier avec 10 en sagesse a +8 de volonté au niveau 25. S'il peut rattraper son handicap face à un mage spécialisé en enchantement il y a clairement un problème.

Citation :

Que chaque prêtre relise ses dogmes, vérifie ses attributions et domaines, et là tout de suite on remarquerait que jouer un prêtre et lancer les bons sorts aux bons moment, est comlpexe et demande une certaine réléxion.
Si l'on devait sanctionner pour chaque sort lancé à contre emploi, y a plus de 90% des prêtres du serveur qui changeraient d'aligements et perdraient leur pouvoirs.

Y a-t-il tant de prêtres impies que ça sur le module ?
En cas de PvE je pense que tout le monde s'en fout, mais si un prêtre de Lathandre s'échappe d'un affrontement PvP à coup de barrières de lame et d'invocation de morts-vivants il n'y a qu'à le reporter. Idem pour le prêtre de Cyric qui soigne ses potes pendant le combat (cf l'autre débat)

Citation :

Hier en plaisantant moi et un autre PJ on parlait de nos stats, il est prêtre et il a 40 de jds a TOUT ses jets O.O

Je pense que c'est du pipo

Bha... 40 ou pas, je sais que sans qu'il ne soit boost je lui ai fait une domi et elle n'avait aucune chance de passer, et Volvic par exemple avait 41 de volonté avec son druide si je me souvien bien.

Le problême est surtout l'énorme difference entre ceux qui utilisent les objets qui boostent les jds, et ceux qui utilisent quelquechose d'autre.
La personne qui n'en a aucun sera a coup sur affectée par le sort, et celle qui les a tous s'immunise a tout les sorts a JDS. Mais comme la plupart des gens privilegient les objets JDS...

Dragan a écrit:

Mais comme la plupart des gens privilegient les objets JDS...

ha bon ? y'a autre chose en vente libre ? voire meme dans les factions ?

Volvic, ok peu-être que 40 est exagerer, mais personnelement j'ai déjà vue de mes propres yeux un perso sur le val avoir précisement 36 à tous les jets de sauvegarde sans ''cheat''.

Je suis tout aussi d'accord avec ce que dit le post de Nikal.

Oui les Prêtres ont toujours le CaC pour les cas problème. Mais il doit être buffer pour s'en sortir face à une situation d'imprévue, la puissance première d'un prêtre sont les sorts techniquement de base.

Implosion aurais à mon avis normalement plus que 50% de chance de tuer sont adversaire d'un coup puisque sa reste un sort de niveau 9. En comparaison avec les mages/enso qui peuvent lancer Main de Bigby au niveau 9 qui rate sont coup que 1 fois sur 10 sur n'importe qu'elle PJ. (soit dt en même temp que c'est quasi la seul vrai esperance d'un Mage/Enso de survivre sur attaque rapide) Pour les Prêtres ? Rien ne peux leur permettre de s'esquiver d'une attaque rapide même en RP pure. Alors il est évident que tout le monde chercheras à monter un Prêtre qui sauras se défendre avec une armure lourde.

Le seul à ma mémoire qui as vraiment jouer sa Prêtre celon ce qu'il devait est Alynia. Joueur avec qui j'ai toujour adorez jouer.

Exemple #1, moi même, je vais faire un Prêtre Drow de Vhaeraun, en temps normal un Prêtre de Vhaeraun ne porterais pas d'armure lourde à mon avis. Mais vue les règles et ce qui est présentement sur le val. La seul facon que je voie de pouvoir assurer un minimum de survie pour ce PJ est d'optimiser avec le Matos présent car pour les Prêtres ya ''rien'' sauf une amulette de +3 en Sagesse à ce que j'ai vue.

Voilà, si y'as quelques choses que j'ai manquer j'attend réponse.

Amulette +3
Robe de la Foi +2 en vente dans les merceries

Saleter a écrit:

Volvic, ok peu-être que 40 est exagerer, mais personnelement j'ai déjà vue de mes propres yeux un perso sur le val avoir précisement 36 à tous les jets de sauvegarde sans ''cheat''.

Ajoute y un bonus de connaissance des sorts et la tu dépasse facilement 40

Sethaïnal a écrit:

Est ce un problème? A combien est ton DD d'implosion?
Combien de prêtres se vantent d'avoir un DD de 39 voir 40 en implosion et autres sorts de haut lvl.

Justement.. maintenant il est à 36... mais ce n'est pas le fond du problème.

Citation :

Si l'on veut parler d'équilibre, alors il faut admettre qu'il est au contraire anormal qu'un sort tel que paralysie, implosion, destruction, pétrification, ... ai plus d'une chance sur deux de mettre fin d'un seul coups à un combat.

Je suis tout a fait d'accord.. et c'est pour ça qu le DD de base de ses sorts a été abaissé.
Maintenant, moi ce que je trouve anormal.. c'est que ces sorts on 1 chance sur 20 de réussir... sur fumble donc.

Citation :

On biclasse un prêtre car on veut le jouer brute de guerre. Un prêtre-guerrier boosté est bien supérieur à un guerrier. Pourquoi en plus celui ci devrait il aussi pouvoir facilement passer le JdS d'un combattant?
Si l'on veut jouer un prêtre ayant de bons DD, on joue un prêtre pur. Ce n'est pas moins bon, c'est juste différent à jouer.

Je suis aussi d'accord... et je privilégie le RP au PvP... mais les prêtres/guerriers sont-il présent par nécessité RP, ou par soucis de GBlisme.

Citation :

Hors, je ne vois aucun besoin de nouvel ajustement du côté des prêtres.

Eh bien si.. justement.
Par soucis d'équilibration du module, il en est devenu déséquilibrer... car croiser des guerriers avec 26 en volonté et en réflexe.. associé à 42 en vigueur... ce n'est pas rare.

le Nikal des Bois à raison ...c'est triste de voir des classes qui s'assument pas.

On peut avoir 36 a tout ses JdS. Je vous l'assure.

Sinon, ce que je déplore, plus que de gros JdS (vu que bon ... C'est sûr que les sorts aussi ont de gros DD ^^), c'est que ce sont toujours les même spés qu'on voit partout ... Les guerriers ont toujours les même items, les roublards aussi (et ce sont ceux qui se prennent tout les sorts dans la gueule xD ), et les mages ... Forcément évocateur, sinon ca passe pas (et encore évocateur ... je me souviens d'un PJ qui se plaignait que les mains de Bigby sont dures a caser). Jamais vu un prêtre spé sort qui n'ai pas évocation en renforcé, en dépit du bon sens RP

Donc, oui, y'a quand même un problème ^^
Je crois que c'est Lillith qui parlait de devoir choisir entre CA et JdS ... Oui, ca serait mieux, mais au fond ... Je sais pas si c'est capital

EDIT : je suis en retard sur la plupart de mes remarques ... Ca m'apprendra a réfléchir avant de poster xD

la solution pour un mage, c'est le sanctuaire supreme .

quelqu'un/chose/truc l'attaque ... hop sanctuaire supreme (s'il survit a la premiere attaque) et apres il laisse l'autre fou jouer tout seul avec sa grosse épée ...

non ?

Et le problème n'est pas le DD d'implosion de Lucass, hein... j'imagine qu'avec mes 36, je tue la moitié des elfes groupé au même endroit...
(et je ne joue quasiment plus Lulu, si ce n'est pour faire peur.)

Mon soucis... ce sont les sorts de domination, immobilisation, pétrification, terreur... et d'autres...
Quel est leur intérêt si en face, le barbare avec 6 d'intelligence à 30 en volonté ?
le DD moyen du mage pour ses sorts sera de 32 voire 36 au grand max...
ce qui nous donne : 1 chance sur 10 ? parfois 1 chance sur 20 ?
Franchement, cela me gêne que l'efficacité d'un sort se fasse sur Fumble... sinon, à quoi cela sert d'avoir un mage intelligent, et ayant bossé RP pour maîtriser la magie ?
A rien... car le mage novice aurait la même efficacité face au même GB...

Ethalios a écrit:

Sinon, ce que je déplore, plus que de gros JdS (vu que bon ... C'est sûr que les sorts aussi ont de gros DD ^^), c'est que ce sont toujours les même spés qu'on voit partout ... Les guerriers ont toujours les même items, les roublards aussi (et ce sont ceux qui se prennent tout les sorts dans la gueule xD ), et les mages ... Forcément évocateur, sinon ca passe pas (et encore évocateur ... je me souviens d'un PJ qui se plaignait que les mains de Bigby sont dures a caser). Jamais vu un prêtre spé sort qui n'ai pas évocation en renforcé, en dépit du bon sens RP

Pour avoir parcouru les boutiques de Luskan, Padhiver, Lorgol et Eauprofonde faut avouer qu'il n'y a pas beaucoup de choix. Normal que tout le monde s'habille pareil, et donc de retrouver les mêmes persos dans les mêmes armures.
En même temps, la démarche habituelle du joueur dans un jeu online est de refaire les persos déjà existant. Qui ira faire un enchanteur en lisant sur le forum que seuls les évocateurs et nécromanciens peuvent s'en tirer ?
Si ça se trouve on s'en sort très bien, mais il faut avouer que dans NwN seules deux écoles ont des sorts qui font des dégâts, indépendamment du matériel.

J'ai fait un enchanteur.
J'ai fait un illusionniste.
J'ai fait un transmutateur/évocateur.

J'ai aussi fait peu de PvP (et je les perds a chaque fois, donc l'exemple est surement pas très probant xD ) ... Mais dans l'ensemble, l'illusionniste passait aucuns sorts ... L'enchanteur uniquement les sorts de très haut niveau. Bon, par contre, j'ai réussit a pétrifier 2 moines, mais ca a été dur

Enfin bon.... personnellement je trouve que la situation est mieux qu'avant, je sais pas si vous vous souvenez des anneaux de pouvoir qui faisait un "petit" + 6 en volonté, tous les guerriers en avait 2 résultat guerrier avec 35 de volonté minimun Yeah....

Mais au fond le probléme est assez ancien, incluant notamant le probléme d'un matos identique partie, chose qui n'était pas le cas dans le temps et qui est dommage, pourquoi mettre le même matériel partout ? se serait plus intéressant d'après moi de différencier un peu ce qu'on trouve en fonction de la zone géographique, dans le temps c'était comme ça je vous rappel (bon ok c'était y à très longtemps).

Ensuite vient le probléme du "désiquilibre" Mage, Prétre VS Guerrier, déjà il faut admettre que les mages y en a pas 500 non plus, ils se font bien rare par rapport a 1 ans, certains disent effet de mode, je pense surtous effet BG personnellement ^^

D'un côté c'est une bonne chose car rp parlant les mages c'est pas courant, cependant rp parlant, un mage peut s'il est préparé anéantir une compagnie de guerrier.

Chose qui avec les JS élevés (moins qu'avant il faut le reconnaitre) n'est pas simple.

D'après moi l'idée de lillith sur le matos soit CA soit JS me semble pour cela particuliérement bien adaptée

dreuze29 a écrit:

la solution pour un mage, c'est le sanctuaire supreme .

quelqu'un/chose/truc l'attaque ... hop sanctuaire supreme (s'il survit a la premiere attaque) et apres il laisse l'autre fou jouer tout seul avec sa grosse épée ...

non ?

Non, Invisible et surtout Sanctuaire est interdit à être utilisé en combat prétendant que RP parlant ce sont des sorts ''long'' à caster.

(règle émits pour empêcher les abus) même si c'est boff boff comme règle. Comme on dit, y'en as qui paye pour les abus de certain.