Divergences des versions

Voilà petite question - problème qui s'adresse aux spécialistes des règles et au Staff :

Loviatar, déesse LM, dont les domaines de prêtrise accessibles sont (Souffrance, Justice, Loi) Force et Mal (en tête de liste), a apparemment une modification de l'alignement des fidèles qui me pose problème pour la cohérence de ce que j'ai énoncé.

Dans mon bouquin à moi, les alignements possibles sont LM, NM et CM. Ce qui est cohérent à mon sens vis-à-vis de la Déesse, des domaines et de la distribution souvent injustes de peines et de souffrances que le Clergé opère.

Mais apparemment il existe un autre bouquin, dont j'ai perdu le lien dsl (stp cyprien si tu savais le mettre en lien ...^^), qui stipule que les alignements sont LM, LN et NM.

Pour moi, l'alignement LN est problématique puisque :
- un il enraye un domaine, celui du Mal, intrinsèque à Loviatar.
- deux il établit un pont ou un compromis entre Loviatar et Ilmater, respectivement LM et LB.
Il est évident que le RP du LN mêle des souffrances données estimées justes et un refus de laisser souffrir ceux qui souffrent pour rien. OR, même si le dogme dit de ne pas torturer à tort et à travers n'importe qui, il considère que toute souffrance (qu'elle soit juste ou injuste) est un cadeau de Loviatar ou un châtiment ou encore une épreuve, donc s'y opposer est un blasphème.

Je ne comprends pas la présence de cet alignement pour le Clergé. Pour les agents oui, mais pour les prêtresses, il me semble équivaloir à une compréhension partielle du dogme, qui empêche une prêtrise totale.

Quelqu'un m'éclaire ?

(je fais partie du débat de base et met ma vision des chose au passage)

pour moi une prêtresse LN de loviatar inflige la douleur a ceux qui la mérite, et a ceux qui aime cela, se refusant de la donner au autre, protegant aussi peut etre certain de ceux que ces consœur LM veulent torturer pour un rien

elle considaires la douleur comme un test et une épreuve qui permet au autre et a elle même de s'améliorer. en effet ces prêtresse ne prendront pas le domaine du mal (mais never ne permet pas autre chose dans les choix par apport au domaine de loviatar)


P.S "livre dogme et pantheon, ou http://gdf.penombre.eu/pantheon/loviatar.php

"Quand le rp doit se plier aux regles établis pour simplifier et généraliser", ou "quand commence la fin de D&D ?"

pour moi la neutralité peut s'exprimer par un detachement total vis a vis de la souffrance d'un autre personne.
voir un enfant souffrir laisserat la personne neutre indifferante ..
alors que quelqu'un de mauvais en tirerat une joie ou pousserat la douleur plus loin encore

la question se pose pas vraiment sur ce point ... Loviatar est la déesse belliqueuse, dominatrice et intrépide des bourreaux, des sadiques et autres brutes.

première ligne hein ... bon ca annonce tout de suite mon point de vu sur l'affaire, les servants de loviathar sont mauvais.

l'alignement de la divinité étant LM, ses prêtres peuvent avoir un alignement jusqu'a un cran de décalage sur la table des alignements ..

LB NB CB
LN NN CN
LM NM CM

Ce qui donne bien LN LM NM

personnellement ça ne me gene pas de voir un prêtre de loviatar qui ne serait pas foncierement mauvais ...
provoquer la douleur n'est pas forcement faire "le mal" a mon sens et les dogmes sont toujours assez large pour permettre pas mal de choses et de styles, des concepts pouvant se tenir avec un peu de rigueur et d'imagination ...

Le prêtre LN de Loviatar dirait que la douleur est le meilleur des professeurs, que c'est nécessaire pour fixer dans la chair, les leçons morales, que la douleur nous pousse à l'expérience extrême de notre corps, etc...

C'est quoi la référence de ton bouquin Syldestar?

Car pour comparer au niveau des régles. Il faut avoir la même version.
En l'occurence sur le val, on se base sur la version DD 3 (voir 3.5 a défaut parfois).

Les régles de DD 2 n'étant pas valide...

La douleur n'est pas une mauvaise chose en soi, c'est un signal d'alerte. Si on n'avait pas mal en mettant la main dans le feu, on l'y laisserait et on gagnerait un joli moignon calciné.
Ce qui ne tue pas rend plus fort, etc.
Plus ce qui a déjà été dit.

Rien n'empêche une vision non purement maléfique ou sadique de la chose. C'est même un challenge intéressant à jouer car en décalage avec ce qui est vu le plus souvent.

Plutôt d'accord avec ce qui a été dit au dessus, un prêtre LN peut avoir une vision de la douleur différente de celle du LM, dans le registre "La douleur nous rend plus forts, la compassion est une faiblesse etc..." bref ça ne me pose pas de problème.

Par contre un prêtre CM, ça m'en poserait un... étant donné que la déesse est loyale, et qu'elle encourage l'ordre et s'oppose au chaos aux côtés du Tyran. A partir de là, faire souffrir tout et n'importe quoi ne serait pas dans les prérogatives de Lovi (cela dit on trouve toujours des raisons ^^)

Juste pour réagir à la partie entre parenthèses : quand on en est à trouver des raisons pour faire souffrir tout et n'importe quoi, ce n'est pas l'indice d'un léger souci quelque part ?
Pour ça, être une bande de bandits sadiques suffit, pas besoin de rajouter Loviatar de façon plus artificielle que la petite prière d'avant charcutage.

Même si les dieux sont souvent trop caricaturaux, il y a amplement de quoi faire en zyeutant leurs domaines (comme le montrent les propositions ci-dessus pour des nuances tendant vers le loyal neutre) pour ne pas donner dans le basique...

Mes références sont toujours DD2. Cela dit, je ne veux pas dire que je refuse LN comme alignement mais, au niveau de la prêtrise, j'ai eu un souci en RP, à savoir diverses tendances qui me semblaient profondément ilmateri. L'alignement des fidèles n'est pas un souci, même un CM est valable. Mais pour les prêtres, l'intervention d'une "neutralité", comme le souligne Ilia, ne s'accorde pas avec les sphères de Loviatar.

Pour l'aspect de la joie des bads et de l'indifférence des neutres, c'est un peu faux. Loviatar n'a aucun sentiment et est LM. Elle ne ressent ni joie ni indifférence ni tristesse à faire souffrir.

Si je n'avais pas été confrontée au problème en RP, l'alignement ne m'aurait même pas intéressée mais le problème est que ces divergences peuvent mener à la mort RP.

M'élargir l'esprit OK, on devrait tous faire ça. Mais être LN et avoir le domaine Mal, c'est pas possible. Donc s'il s'avérait que cet alignement de prêtrise est toléré par le Staff, je demande l'accès pour ces persos au domaine Duperie et un biclassage, pour ne pas avoir une prêtresse lvl 25 qui ne soit pas en fusion avec les dogmes entiers.

Un prêtre non mauvais est pourtant une chance inespérée de pouvoir se faire entendre à l'extérieur et prêcher pour sa paroisse là où "les méchants c'est mal". Et ainsi développer un intérêt et une certaine compréhension des dogmes auprès d'un plus large public, la frange non extrémiste de la population.. la majorité ? Ce qui va tout à fait dans le sens de ce qui à mon sens est le but premier d'un culte, étendre la foi et de préférence envers son dieu.

J'ai déjà joué ce genre de personnage, c'est intéressant. J'ai eu de longues discussions théologiques avec des suivants du culte opposé qui se sont toujours soldées par un constat "on ne peut pas être d'accord, mais j'admets l'intérêt de certains aspects de votre divinité".

Le Mal est une fin en soi ?
Si ce n'est pas le cas, alors c'est une des facette de la divinité, et un moyen de la servir. Un dieu n'est pas un objet magique où il faut avoir la bonne classe pour déclencher l'effet, ou assez en UOM.

Si c'est le cas, pas la peine d'avoir tout un panthéon, quelque part.

LN est tout a fait possible, notamment dans le rôle de bourreau, ou d'interrogateur officiel d'un royaume. L'alignement concordera avec la loyauté envers un régime politique, et la fonction permettra d'exercer les pouvoirs issus de Loviatar par exemple.

Sur table, un prêtre Neutre peut pas avoir le domaine de Mal, je crois ...

Forcer le RP des gens à partir d'un gameplay limité, bofbof.

Pas besoin d'être maléfique jusqu'au trognon pour utiliser des moyens "mauvais" de parvenir à ses fins (ne pas les utiliser, c'est déjà souvent pas mal d'ailleurs). Si on n'utilise que ça, oui, on l'est. Mais quelque part, ce sont aussi des moyens donnés aux prêtres par la divinité, pour la servir. Si la personne a trouvé d'autres moyens permettant de justifier un alignement neutre, tant mieux, cela ne fait qu'élargir le pannel de possibilités de servir son dieu.
Si c'est orienté dans le sens des intérêts de la déesse et qu'au final ça lui apporte plus de priants et de prières, elle serait bien bête de s'en priver.

La Miss a écrit:

quand on en est à trouver des raisons pour faire souffrir tout et n'importe quoi, ce n'est pas l'indice d'un léger souci quelque part ?

Je me suis sans doute mal exprimé. Quand je dis que l'on peut toujours trouver des raisons, c'est que l'imagination nous permettra toujours de créer un prêtre qui aura telle raison, ou telle autre, sans forcement coller à un stéréotype. A plus forte raison, là où certains ne voient pas comment un prêtre de Lovi peut être Loyal Neutre, je réponds simplement que l'on peut toujours inventer un PJ qui défendra la Vierge et la servira avec ferveur, tout en suivant une facette du dogme qui le rend Loyal Neutre.

Cela dit, il y aura toujours un gouffre incomensurable entre un Prêtre de Lovi LN et un Prêtre d'Ilma LN. Ce n'est pas même comparable. Un prêtre qui inculque la douleur, qu'il considére comme un cadeau qui mène a la sagesse, ne sera pas forcement Mauvais. Cela ne veut pas dire qu'il aura un comportement d'Ilmate, évidemment...

Nous sommes donc d'accord.

Cela dit, ce topic pose le soucis de savoir si l'alignement concerne les actes ou les intentions, je n'ai jamais vraiment eu de réponse stricte à cette question, c'est peut-être l'occasion...

Est-t-on mauvais parce que l'on fait le mal (dans le sens, utiliser des méthodes mauvaises) ou parce qu'on le fait à dessein?

Pour moi, un paladin qui tranche la main à un voleur, ça ne me choque pas, et ça ne fait pas de lui un mauvais pour autant, puisqu'il le fait pour le bien. Alors ne sont-ce pas simplement les intentions qui comptent? (Ou si l'image du coupage de bras ne vous parle pas trop, parlons de torture dans les geôles good... Les goods doivent-t-ils, comme des idiots, se passer des précieuses infos que pourraient leur apporter les tortures?)

J'avoue que j'aimerais beaucoup avoir l'avis des goods à ce sujet. Les Inquisiteurs, qui tuent parfois (souvent ^^) des innocents, en étant persuadés qu'ils sont le mal, ne sont-t-ils pas Loyaux Bons, eux aussi?

Je vais en cours, bonne journée !

Donc on revient au point de départ pour moi car un prêtre, plus il monte en grade au sein de son Église, est censé fusionner avec elle dans l'esprit de sa divinité tutélaire, sinon celle-ci ne lui donne pas de pouvoirs en plus. Ce qui veut dire alors que, si on s'élargit à une neutralité (qui est en effet bien pour la prêche en territoire étranger, malgré le fait que qui dit Loviate, Bainite n'co, dit dans l'esprit des gens maléfique), l'évolution du prêtre en question s'arrêtera à un moment et n'évoluera pas. C'est pourquoi je verrais bien l'ajout RP d'un autre domaine, comme duperie ou guérison ou je sais pas quoi, qui colle avec le RP du perso LN, avec un biclassage pour pallier aux lvls restants, genre par exemple Prêtre/Roub/Enso/Barde/etc. Ce qui à mon sens rendrait mieux compte de l'alignement neutre et de l'autre domaine choisi et qui permettrait au perso neutre de rester prêtre mais plus largement.