Les chevaliers noirs

http://www.regles-donjons-dragons.com/Page139.html#Topic278


Alors ce qui m'interresse c'est surtout ca :


Spécial : le chevalier noir doit avoir établi un contact amical avec un Extérieur malfaisant (convoqué par lui-même ou quelqu’un d’autre).


Donc il est possible sur le val de bise qu'un chevalier conclu un pacte avec un demon , diable voir un infernal ?

De plus , il est possible pour un chevalier noir d'etre en quelque sort un chevalier noir du mal (dans sa globalité ? ) Si l'exterieuravec qui le pacte conclue est un yugolth (donc neutre mauvais) merci ^^

pour info : les diables sont loyal mauvais, les demons chaotique mauvais et les yugoloth neutre mauvais

Citation :

pour info : les diables sont loyal mauvais, les demons chaotique mauvais et les yugoloth neutre mauvais

Y a des Yugoloths neutre neutre... Faut dire aussi que c'est la race de fiélon qui habitent le plus de plan différents et dont les différentes branches ont évolués de façon assez différentes également en fonction de leurs habitats. Donc certaines de celles ci sont assez "assouplies" (mais peu nombreuses, car cela reste des fiélons).

Pour ce qui est du chevalier noir... Il y a le chevalier noir pur jus, qui est "ouvert" au mal par un pacte avec un fiélon. Mais il est loin de recevoir ses pouvoirs de ce fiélon. En effet, seuls des êtres divins peuvent donner de tels pouvoir, et même en convoquant Asmodée, il serait impossible qu'il puisse donner des pouvoirs comme les dieux en donnent (il n'a aucun rang divin). Par contre, donner des "trucs" magiques (pierre, parchos, connaissances, sorts arcaniques, objets magiques, etc.) Ca... ils le peuvent.

Le chevalier noir papier est donc plutôt un croisement entre le serviteur du mal, soutenu par un dieu en particulier, qui nait d'un pacte avec un fiélon extérieur.

Sur le Val cependant, le chevalier noir est joué et a toujours été joué comme l'anti-paladin, c'est à dire, une classe sur papier qui possède exactemement les mêmes caractéritiques que le paladin, mais inversées (mal contre bien). D'ailleurs les niveaux d'anti paladin et de paladin sont cumulatifs lors de l'inversion d'alignement de l'un d'entre eux.
Chevalier Noir est la classe la plus à même de symobliser ce concept sur NWN. Il a été joué comme anti paladin au départ, puis peu à peu, a pris le dessus au niveau de l'interprétation par rapport à ce qu'ils sont à la base. NWN étant loin d'être parfait, ce mode de jeu a toujours été jugé plus "favorable" et "jouable" que les règles papier pures, au vu de la technique.

Néanmoins, il faut bien garder à l'esprit que le chevalier noir possède des pouvoirs divins, issus d'un dieu particulier (la plupart du temps, son dieu titulaire) et donnés suite à un pacte avec un fiélon qui marque l'engagement de la personne sur la voie du mal.

C'est le "mal" dans son sens le plus pur qui guide les chevaliers noirs. Néanmoins, suivant le dieu titulaire, ils auront des préférences pour les aspects du mal qu'ils mettent le plus en avant. Un bainite mettra devant lui la domination et la tyrannie, un Cyriciste le meurtre (pas spécialement le meurtre sournois, vu qu'il est chevalier, mais le meurtre quand même), un loviath mettra le sadisme devant tout le reste (et la douleur issue de ce sadisme), un velsahroonite mettra la mort devant le reste et relèvera des nons vivants, un beshabarite mettra le manque de pot... et l'encouragera, etc.

Mais je le répète une dernière fois, la classe est aussi la plus adaptée pour représenter les anti-paladins, carrément tournés vers le dogme d'un dieu en particulier et vers ce dieu particulier. Le CN est joué en ce sens sur le module d'ailleurs, majoritairement.

Je viens m'insurger, Soron.
Sur un petit point que tu as cité.

Sur le chevalier noir beshabe.
Alors le chevalier noir beshabe n'a rien à voir avec "le manque de pot".
Pour commencer, si on prie Beshaba, c'est pour éviter que des catastrophes nous affublent. C'est aussi le cas pour le clergé, par peur que quelque chose nous arrive.
Bref...
Le chevalier noir, plus proche du fanatisme qu'un autre membre, servira surtout le clergé, à mon sens, pour mettre en oeuvre ces "accidents".
Ceux qui se dressent contre la déesse ou ne respectent pas les membres du culte se verront passer entre les mains du chevalier noir. Il n'encourage pas le "manque de pot", il obéit au clergé, et généralement de façon peu fine.

Navré pour la digression.

Et bien... sache que tu ne me contredis pas du tout en fait^^

Je mettais en avant les "aspect du mal"... Donc le manque de pot était à mettre entre guillemets (que j'ai du oublier) car je sous entendais la création d'accidents afin de satisfaire la déesse. Bref, ce n'était que du détail pour citer les diverses facettes du "Mal", chacune mise en valeur par un dieu différent dans les ROs.

Je me doutais qu'il s'agissait d'une nuance et qu'on ne s'opposait pas tout à fait.
Tant mieux, remarque.
Hop, je ferme la petite parenthèse.

Sorondare a écrit:

En effet, seuls des êtres divins peuvent donner de tels pouvoir, et même en convoquant Asmodée, il serait impossible qu'il puisse donner des pouvoirs comme les dieux en donnent (il n'a aucun rang divin).

Chapitres Interdits a écrit:

Les prêtres qui se réclament d'Asmodée affichent des personnalités affirmées et tyranniques qui dégagent un grand magnétisme, et jouissent généralement d'une influence politique appréciable.
[...]
Sectaires. L'humain Gilliard De Rosan est l'exemple parfait de ce à quoi tous les prêtres d'Asmodée aspirant : Il est riche, puissant et prestigieux. Il dirige une importante secte composée de nobles et de commerçants fortunés qui servent la nuit leur terrible seigneur tout en se faisant passer de jour pour de respectables membres de la socité.

Parcque il a répondu sans trop savoir.

Demain je ferai une réponse a la maitre Capello pour le moment galen lis ce Bg pour uneclasse de Dk à l'orignie

C'était à mon arrivé au Val Classe de DK abondonné plus tard car le val a une vison trop précise (sans dire limité ) du DK j'avais du mal à l'expliquer sur le module. Mais ca a donné des super RP avec Tirésias le paladin qui malgrés sa force au combat a bien sué RP face a ce gars
https://valdebise.1fr1.net/cimetiere-de-bgs-f72/partivalideguerrier-roublardhkarl-voss-t10165.htm?highlight=karl+voss


Un Bout de ma réponse de demain qui englobe plus loin que les RO
et fait appel à d'autre connaissance que celle de NWN et des RO mais bien l'histoire de DD ADD et ADD seconde edition et troisiéme et comment ca c'est construit tout ca .

Voila Orcus prince des morts vivants bien connu des grand classique.

Citation :

Le culte d'Orcus
Le culte d'Orcus est très répandu et bénéficie d'un suivi chez les humanoïdes qui reste sans commune mesure avec ce dont peuvent se targuer les autres princes démons. C'est surtout chez les orques, les demi-orques, les ogres et les géants que l'on trouve des adorateurs d'Orcus, ainsi que chez de nombreux humains pervertis et méprisables. Ses temples sont généralement secrets, et ses fidèles forment des sectes clandestines qui évoluent au sein de communautés par ailleurs tout à fait classiques. D'autres temples sont de terribles forteresses grouillant de morts-vivants, dont les seigneurs vicieux commettent des atrocités et mènent des guerres au nom du prince démon. Il arrive aussi parfois qu'une tribu orque entière se réclame du Prince des Morts-Vivants, et ses membres sont alors évités comme la peste, même par ceux de leur race.
Orcus exige que des sacrifices soient pratiqués lors des rituels en son honneur, et le sang comme les crânes constituent une part importante de la symbolique de son culte. Les idoles et les autels sont souvent cernés par d'immenses piles de crânes et, parfois même, érigés directement dessus. Les morts-vivants doués d'une conscience propre ne servent jamais Orcus de leur plein gré (ils préfèrent généralement vénérer Velsharoon). Cependant, de nombreux vampires, liches et autres morts-vivants se retrouvent contraints à le servir à la suite de sombres pactes ou de quelque magie coercitive.
Les prêtres et fidèles les plus influents d'Orcus sont appelés les « crânes », tandis qu'on désigne les grands prêtres par le titre de « seigneurs des crânes ». Il arrive aussi fréquemment qu'un seigneur des crânes jouisse d'une telle autorité sur les adeptes d'Orcus qu'il finisse par endosser l'appellation de « roi des crânes » ou de « reine des crânes ».
Les adeptes d'Orcus ont l'habitude de parader avec des sceptres noirs surmontés de crânes, non pas pour tenter duper qui que ce soit sur le fait qu'il s'agisse là de la véritable baguette d'Orcus, mais simplement pour rappeler aux irrespectueux la terrible gloire de leur seigneur. Ils portent aussi souvent des masques en forme de crânes et des toges noires à capuches, ou des coiffes aux cornes de chèvre accompagnées de toges argentées.
Les prêtres qui se réclament d'Orcus ont généralement accès aux domaines du Chaos, du Mal et de la Mort.

Je rappelles chose importante qu'il est impossible sur le val de vénérer des démons en tant que prêtre mais aussi en tant que DK.

Le démon envoyé sera donc forcement un démon au service d'un dieu supérieur à lui.

Zax a écrit:

Sorondare a écrit:

En effet, seuls des êtres divins peuvent donner de tels pouvoir, et même en convoquant Asmodée, il serait impossible qu'il puisse donner des pouvoirs comme les dieux en donnent (il n'a aucun rang divin).

Chapitres Interdits a écrit:

Les prêtres qui se réclament d'Asmodée affichent des personnalités affirmées et tyranniques qui dégagent un grand magnétisme, et jouissent généralement d'une influence politique appréciable.
[...]
Sectaires. L'humain Gilliard De Rosan est l'exemple parfait de ce à quoi tous les prêtres d'Asmodée aspirant : Il est riche, puissant et prestigieux. Il dirige une importante secte composée de nobles et de commerçants fortunés qui servent la nuit leur terrible seigneur tout en se faisant passer de jour pour de respectables membres de la socité.

Citation :

Parcque il a répondu sans trop savoir.

Et bien non en fait... j'ai répondu sans trop expliquer surtout.

Si je me rappelle bien ce que j'avais lu dans ma documentation, dans DD version vaste (donc en dehors des ROs), les démons possèdent des prêtres. Cependant, ces prêtres n'obtiennent pas de pouvoirs directement des démons, mais de puissances divines dont les aspirations sont proches de celles prônées par les démons priés. Ainsi, les prêtres des démons (Orcus par exemple) reçoivent leurs pouvoirs de puissances divines vénérant les nons morts et la non vie principalement. Il n'est cependant donné aucun détail sur quelles sont précisément ces puissances divines, cette liberté étant laissée au bon soin des MDs (c'est la version vaste de DD et non la version Royaumes Oubliés). Dans les ROs, aucune règle ne vient modifier cet état de faits, laissant les puissances divines en charge de founir pouvoir aux prêtres.

Pour ce qui est de Orcus, il faut savoir qu'il est de rang "quasi" divin. En effet, lorsqu'un démon commence à avoir un nombre d'adeptes suffisamment grand, il se peut qu'il monte alors en tant que divinité accomplie. Une créature possédant un rang divin est alors capable de fournir pouvoirs et capacités à ses fidèles serviteurs.

Asmodée est certe terriblement puissance, peut être même plus puissant que certains dieux... Néanmoins, il n'a aucun rang divin. Il ne peut donc pas donner de pouvoirs d'origine "divine"... (mais d'autres sortes de pouvoirs, ça, il le peut).

tu dis une bétise soron, dans DD le chevalier noire, tel qu'il est sur nwn EST l'anti paladin, les niveaux de paladins donnent des pouvoirs au chevalier noir, et non pas a l'anti-paladin, qui lui, n'existe pas (n'existe pas dans le guide du maitre, le manuel des ros, les chapitres interdits, le manuel du joueur, donc bon^^)

et c'est bien valable dans les ros: scyllua sombrespoir (chatelaine de chateau zenthil pour info) est, entre autre (je crois qu'elle est rodeur egalement^^) Paladin/chevalier noire de baine.

Et un diable ou démon peut tout a fait donner des pouvoirs, qui compteront pur la plupars comme des "pouvoirs extraordinaires" ou "pouvoirs magiques".

Mais en aucun cas il ne donne des sorts divins^^.

Maintenant, beaucoups de divinités mauvaises ont des fiélons dans leur entourafe, comme esclaves bien souvent^^. C'est pour ça que le chevalier noire concrétise son allégeance auprès d'une telle engeance, le fiélon en question étant bien souvent un serviteur du dieu qu'il prie.

Citation :

Et un diable ou démon peut tout a fait donner des pouvoirs, qui compteront pur la plupars comme des "pouvoirs extraordinaires" ou "pouvoirs magiques".

Mais en aucun cas il ne donne des sorts divins^^.

Ca, c'est exactement ce que j'ai dit^^

Pour les anti paladins... je me demande si je n'avasi pas vu quelque part qu'il était possible de jouer la classe paladin avec l'alignement LM, en remplissant certaines conditions exceptionnelles en fait.

Maintenant, c'est vrai que mes souvenirs de la chose sont assez flous...

nan j'ai dit une connerie jsuis trop con.

Y'a une exception j'avais mal lut.

Les disciples d'asmodée ont accès aux sorts divins. Ils progressent dans leur classe de lanceur de sort (divin ou profane, au choix^^) un niveau/2 de disciple d'asmodée. Donc, est ce qu'il continu de prier un autre dieu en venerant asmodée? ça m'etonnerait fort quand même c'est contraignant d'être disciple d'asmodée c'est dévotion totale (c'est être une pute aussi okay, et un opportuniste, et un sang bleu aussi^^ faut quand meme tuer une personne de sang royal pour devenir disciple du grand mechant de nessus).

ou alors, ce n'est pas a considerer comme "divin" mais comme pouvoir "d'ordre divin" (c'est a dire une source différente, je sais pas moi ! un peu d'imagination!) car je rappel que les choses ne sont pas fixe. Il peux y avoir des profile de créatures avec des archétypes d'enso avec des sorts de druides en plus..ect...tout est possible(enfin, du moment que c'est pas clairement précise bien sur^^)

en ce qui me concerne, je verrais cela comme des "pouvoirs extraordinaires" donnés par asmodée.

PS à soron: j'ai lut ça nul part...un chevalier noire en tout cas, s'il était ancien paladin ne peux plus prendre de levels de paladins, mais ses anciens pouvoirs s'inversent (en gros^^) c'est ce qui est dit dans les Ros ET DD en tout cas.

Pour Asmodée... j'ai une explication qui pourrait satisfaire tout le monde, vu qu'aucune n'est donnée réellement.

Partons des quelques règles notées clairement quelque part dans les livres:

1) Les êtres sans aucun rang divin n'ont pas les pouvoirs des dieux et ne peuvent donner de pouvoirs d'origine divine à leurs serviteurs.

2) Les disciples d'Asmodée peuvent évoluer dans leur classe divine.

3) Asmodée n'a pas de rang divin

4) Les prêtres déicides ne prient aucun dieu, mais volent les pouvoirs aux dieux.

Bref... Vu les points 2 et 3, il y a clairement opposition entre les possibilités d'Asmodée et ce qui se passe au niveau de ses fidèles. Alors je me dis, vu qu'Asmodée est certainement aussi puissant qu'un dieu, même sans aucun rang divin (question de nombres d'adeptes surtout^^), alors pourquoi est ce qu'il ne permettrait pas à ses disciples de "voler" les pouvoirs des dieux comme les prêtres déicides... Qui plus est, vu sa puissance, il pourrait peut être aussi les protéger des représailles de ces dieux...

A moins que ce ne soit lui même, Asmodée, qui ne vole les pouvoirs aux dieux pour les donner à ses adeptes... Ce qui est tout de même un peu gros comme explication et serait donnée dans les chapitres interdits...

Notez, je trouve ces deux explications peut être un peu tirées par les cheveux... mais suffisamment crédibles que pour passer entre les mailles du filet. A noter aussi que cela justifie également que les autres démons ne puissent pas faire la même chose... Démogorgon a beau être terriblement puissant également, il n'a pas la puissance d'un dieu et est assez loin de pouvoir les défier. Idem pour Orcus... mais vu que ce dernier a un nombre d'adepte qui grimpe en flèche... Ca pourrait ne pas trop tarder...

Houla, un combat demogorgon vs un dieu, je suis pas sur qu'un dieu mineure fasse l'affaire pour le dessouder soron, tu as vu ses stats de cochon XD????

Je prefere la version pouvoirs extraordinaires/magiques, bien que celle du modèle prêtre déicide soit interessante, c'est a la discretion du mj je dirais, m'enfin bon onderive du sujet original la XD

*Novice dans les démons et assimilés*

N'est-il pas possible qu'ils tiennent leurs pouvoirs d'autres dieux, qui les tromperaient ? Comme les prêtres de Léira qui se voient alouer (dit-on !) des pouvoirs de Cyric ?

Tout à fait possible pour un prêtre. Oui.

C'est ainsi que font Shar, Beshaba, Cyric, etc etc...
Les prêtres pensent prier un dieu, mais en prie en fait un autre qui leur accorde leurs pouvoirs.
C'est assez tordu, mais ça marche.

Alors Soron, coucher avec Asmodée ne permet pas d'avoir de pouvoirs de DK? Mouhahaha, ich bien diabolik, j'avais donc raison! Sinon oui, il y a tout bêtement la possibilité, comme pour les prêtres de Bhaal par exemple, que ce soit un dieu proche des "domaines" de l'autre qui donne les pouvoirs.

Oui, bien entendu... c'est la solution générale proposée dans les règles de base de DD...

Pour eux, ce sont des puissances divines (donc des dieux ou assimilés... possédant des rangs divins) qui allouent pouvoir divins aux serviteurs de démon dont les aspirations sont proches des leurs. Cependant, cette explication est plus difficile dans les Royaumes Oubliés vu le contexte d'existence des dieux...

Sauf pour Cyric qui donnait des pouvoirs aux prêtres de Leira, de Bhaal et de Baine (quand il était mort). Néanmoins, cet état de faits est en train de reculer depuis que Cyric n'est plus fou et qu'il tente de recentrer et de prendre mieux en main le contrôle de ses propres pouvoirs. Cependant... depuis, je n'ai plus trop suivis cette évolution des choses dans les histoires des ROs, donc je ne sais pas si il a déjà coupé les pouvoirs aux serviteurs des autres dieux, si il projète toujours de le faire, ou si rien ne change pour le moment même dans sa volonté.

Il me semble que pour Bhaal y'a aussi Kelemvor qui donne leurs pouvoirs a certains prêtres dont les domaines ont été récupérés par ce dernier.

La plupart du temps, le Dieu donne ses pouvoirs à un clergé autre que le sien et s'arrange pour convertir les disciples petit à petit, jusqu'à les assimiler à ses suivants (C'est le cas de Cyric avec Baine, notamment)

Cela dit, ce n'est pas toujours le cas : Shar usurpe l'identité d'Ibrandul (Dieu Chaotique Neutre des profondeurs, qui guide les mortels dans les tréfonds obscurs et protége les peuples souterrains) qu'elle a tué pendant le temps des troubles. Elle ne cherche pas du tout à assimiler son clergé au sien, et se contente de lui voler ses adeptes, en plus de ses attributions, et continue à nourrir leur foi, comme s'il s'agissait du dieu original.

Cyric fait de même avec Leira
Lloth avec Moander (avec plus ou moins de succès)

Cela dit, pour Myrkul et Bhaal, c'est un peu différent. Kelemvor ne se fait pas passer pour Myrkul, il a juste repris ses attributions à Cyric, c'est pourquoi les prêtres de Myrkul (s'il en existe encore ^^) n'ont aucun pouvoir, et les adeptes de Bhaal se sont naturellement convertits à la cause de Cyric à la fin du temps des troubles, donc le clergé de Bhaal, tout comme celui de Myrkul, n'existe plus vraiment.

Il n'est pas rare de voir des prêtres obtenir des pouvoirs d'un autre Dieu que le leur, alors dire que les prêtres d'un démon obtiennent des pouvoirs divins d'un Dieu en accord (allégeance ou simplement domaine d'attribution commun) avec ledit démon m'apparaît tout à fait crédible ^^

Mon problème a toujours été de définir le termes anti paladin et chevalier noir.

Comme d'hab dans Dédé, c'est tout et n'importe quoi. Par exemple dans le manuel des Pal 2ème aucune référence au DK (qui existe pourtant dans je sais plus quel autre bouquin 2ème ed^^) et ils se disent contre les anti pal car les troupes du bien sont censées être peu nombreuses mais d'élite alors que celles du mal sont nombreuses mais de piètre qualité.

Bref... Perso pour moi Chevalier noir=Loyal Mauvais et Anti pal=Les autres. Z'êtes pas d'accord ? Vous avez raison, mon raisonnement est un parmit tant d'autres

Au passage les prêtres de Waukyne reçoivent eux aussi leurs pouvoirs d'une autre déesse.

De Llira, si je me souviens bien vi. Mais là les adeptes savent qu'ils tiennent leurs pouvoirs de Llira et non de Waukyne, en attendant le retour de leur déesse...

Pour le Chevalier Noir, j'avais aussi tendance à toujours le voir Loyal Mauvais, mais ce n'est pas le cas sur Never... Je me disais "Même s'il n'agit pas toujours de manière loyale, il est au moins loyal à son Dieu" mais je crois que ça ne compte pas ça ^^. Résultat des courses, je me plante toujours.

houla, non mais denis, tu peux pas parler de deuxième edition XD tout a changé depuis ce temps la, deja que c'est le bordel dans dd3.5, si en plus tu melanges...

Bref, dans DD3.5, c'est ce que j'ai expliqué plus haut en ce qui concerne le chevalier noire.

En ce qui concerne les disciples de démons, en fait seulement les disciples d'amodée..(les seuls a progresser en classe de LDS divin) y'en a tellement peu qu'ils apparaissent comme des personnages"rares" donc je trouverais ça etrange que ce soit un dieu qui file des pouvoirs quand le mec venere asmodée (parce qu'ils ont pas que ça les bougres, ils ont des "pouvoirs magiques" et ça ce sont des pouvoirs tout a fait démoniaques, ou au moins des pouvoirs que les démons peuvent très bien donner). C'est une classe tout de même puissante disciple d'asmodée, et de plus faut faire un rituel en sacrifiant une personne de sang royal(ou possédant un très important pouvoir politique, donc ça se trouve pas sous le sabot d'un cheval)...et avoir trois dons très spécifiques...(empreinte du mal, prestige et disciple des tenebres). Par ailleurs, en ce qui concerne asmodée, je cite les chapitres interdits. Il est ce qui possède le plus d'adeptes, sans doute plus que les diables réunit.

En fait, dans les chapitres interdits c'est un dieu asmodée...je cite "les pretres qui se reclament d'asmodée affichent des personnalités affirmées et tyranniques qui degagent un grand magnétisme, et jouissent en général d'une influence politique appréciable[...]L'arme de prédilection d'asmodée est la masse d'arme. Ses pretres ont généralement accès aux domaines des diables, de la loi et du mal"..... Donc dans DD3.5 ça marche, mais je crois qu'en ce qui concerne les ROs y'a rien de précis, mais bon, ça doit être la même chose...

2 types de chevalier noir donc :

L'anti-paladin (chevalier noir)

Paladin devenu mauvais influencé par le mal et ayant craqué... face à celui-ci. Aussi appellé paladin déchu ou anti-paladin ou chevalier noire.

Le chevalier noir pure

Les autres classes qui se sont tournée vers le mal suprême qu'incarne cette voie.

Résumé

• Anti-paladin/Paladin déchu/Chevalier noir : Paladin/Chevalier noir (impossible sur NWN)
  
• Chevalier noire classique : Guerrier/Chevalier noir, Roublard/Chevalier noir
  

Sur le val :

On ne peut pas vénéré de démons.
On ne peut être paladin/Chevalier noir qu'aprés un reroll en qqchose/Chevalier noir... ce qui fait que les 2 classes se mélanges poru n'être que des chevalier norie classique
On ne peut pas différencier un Anti-Paladin/ d'un chevalier noir classique en regardant le build...

J'ai tout lu, et je donnerai mon avis ensuite, mais il y a certaine chose ou il faut faire bien attention avec les chapitres interdit c'est les contextes, ce n'est pas toujours le cas dans les RO's au niveau de ce qu'ils disent, mais les dms peuvent l'inserer voila je vous donne ma réponse rapidement !