Petite question sur le vol et l'hostilisation

Bon voilà, j'ai une petite demande d'éclaircissement sur un point de règle concernant le vol.

Dans les règles actuelles, il est noté :

Citation :

4- Votre personnage et ceux des autres


c) Vol à la tire :
Blablablabla règles actuelles
- Vous devez passer vos victimes hostiles avant de les voler... Si celles-ci se méfient de vous, vous surveillent ou autres. En bref si vous êtes plus ou moins repéré. Une personne non-attentive se fera voler plus facilement qu'une sur ses gardes...

Mais IG, on m'a dit que même lorsqu'on se faufilait discrètement (donc en fufu) et qu'on n'était pas repéré, il était obligatoire d'hostiliser avant tout de même.

Ma question est la suivante : si l'on est en furtif (avec les émotes qui vont avec) lorsque l'on fait les poches, doit-on hostiliser ou non, finalement ?

et bien selon les règles oui.
Cela porte le DD du vol a 30 au lieu de 20 ( permettant aussi une attaque d'opportunité en cas de fuite rapide aprés ratage du vol )

Nespresso a écrit:

Après, techniquement l'hostilisation fait passer le DD de 20 à 30 (me semble-t-il), ce qui, dans le cadre du Val, me parait moins préjudiciable que sur un serveur où les lvl seraient plus limités, car la capacité de vol à la tire peut facilement être montée à 30, voire plus (Dextérité, compétence, objets).

Je suis d'accord que là, de 20 à 30, ça ne change rien au DD. Quand on choisit de s'orienter vol, on arrive à plus de 30 sans trop d'efforts (même si côté objets, on n'a max que du +1 [amulette de chance])

lillith de loessian a écrit:

et bien selon les règles oui.

Justement, dans les règles, c'est bien dit que l'hostilisation doit intervenir qu'en cas de détection du voleur a priori :

Zax a écrit:

Vous devez passer vos victimes hostiles avant de les voler... Si celles-ci se méfient de vous, vous surveillent ou autres. En bref si vous êtes plus ou moins repéré.

Lillith étant ancienne membre du staff, j'imagine qu'elle sait de quoi elle parle, donc il serait peut-être souhaitable de modifier les règles officielles pour éviter les malentendus en précisant que l'hostilisation est obligatoire même lorsque le roublard n'est pas repéré et que la cible ne se doute de rien. Ca éviterait aux newbies comme moi de se faire taper sur les doigts

disont que toi tu ne sais jamais si tu es reperé ....

prenons la place de luskan avec 15 personnes .... tu es dans un coin tranquile a observer l'air de rien ... mais rien te dit que la moitié de la place n'a pas remarqué ta présence .. a moins de demander .. ou de lire une emote *regarde machin un moment puis blabla*

les regles du mod ont changées y'a peu ... mais c'est vrai que ce texte là... je l'avais pas relu avant de poster (pensant connaitre m'aprendra tiens ) au final ça me laisse perplexe tout comme toi tiens ^^
par défaut je dirais quand même oui pour une question de technique^

chaton flash alays ?

C'était fait pour, mais je laisse Morti expliquer (avec ses savants calculs à propos des résultats des vols, avec ou sans hostilisation, toussa toussa).

oula j'ai pas lu ça comme ça aussi ça a changé cette semaine ou je suis une tanche dès le départ ?

le soucis, c'est que ce principe ne prend en compte que les vols à la tire en furtif. Mais il peut très bien y avoir des vols qui soient fait en toute "visibilité". Tu croises quelqu'un dans la rue, tu le bouscules, tu t'excuses et tu repars avec sa bourse. Le soucis, c'est que si tu es en hostile, tu passes à coté de lui, il te file un coup si tu entres dans sa zone d'opportunité pour peu que tu effectues une action.

Perso, je n'ai fais qu'une voleuse, elle avait 40 en vol à la tire, et je n'ai jamais passé hostile parce que j'avais une certaine couverture en tant que mage à une époque et je voulais éviter que le hrp influe.

Ca a été rajouté y'a pas longtemps oui.

Un peu d'histoire d'abord ...
La règle il y a longtemps c'était : on hostilise tout le monde. Puis un jour, la règle a tout bonnement disparue pendant plusieurs mois/années. Puis un jour elle est réapparue. Bon

Un point sur les règles sur table : un bonus de +10 est accordé aux victimes des vols a la tire uniquement lorsqu'elles surveillent étroitement le voleur (souvent parcequ'ils ont déjà fait l'objet d'un vol xD )

Bon, a présent, un peu de probas ...
Oui, il est possible d'arriver a plus de 30 de vol a la tire. Un vol s'effectue comme suit : vol à la tire contre DD20/30 (selon l'hostilité ou non), puis un jet de détection contre le premier jet de vol à la tire (avec un bonus de +10 en cas d'hostilité).
Dans un univers idéal où les objets magiques sont peu nombreux et où tout le monde doit se baser sur ses capacités propres, le jet de détection a donc 52,5% de chances de réussir (un peu plus de 50% car il doit juste égaliser le score de vol a la tire, pas le dépasser ^^).

Prenons a présent diverses situations sur le Val ...
Prenons donc trois personnages.
Le premier est un roub halfelin possédant des items de barbare. Il a 20 en dextérité de base, il a mis tout ses points bonus en dex ... Et il a suffisemment d'items pour arriver en plus a +12 de dex. En sus, il a mis tout ses points de compétence en vol a la tire, et possède les items de vol (+3, j'en ai peut être oublié). Bref, un cas purement théorique qui n'arrive jamais.
Cela nous fait le score sympathique de 45 en vol a la tire.

Un autre personnage est un garde (rôdeur, tiens!) ayant 8 de sagesse. Il a cependant tout les items de détection (+24, j'en ai peut être oublié) et a mis tout ses points en détection.
Cela nous fait un score splendide de 51 en détection. Et pourtant il a pas beaucoup de sagesse ...

Enfin, un dernier personnage est un ensorceleur (j'ai rien contre les ensos, hein) ayant 8 de sagesse. Il a tout les items de détection, et a mis un maximum de points dans cette compétence. Un profane quoi.
Il a un score honorable de 36 en détection.

Amusons nous (<_<) à calculer les probabilités de réussite du jet (je vous invite a faire vos pronostics ...). Ce qui nous donne les deux sous cas suivant

1) Cas sans difficulté accrue
Contre le garde : 22,75% de chances de réussite du vol.
Contre l'ensorceleur : 83,5% de chances de réussite du vol.

2) Cas avec difficulté accrue
Contre le garde : 1,5% de chances de réussite du vol.
Contre l'ensorceleur : 42,75% de chances de réussite du vol.

J'attire votre attention sur le fait qu'il s'agit là d'un roublard champion toute catégorie (et plus encore!), contre des personnes qui n'ont pas pour caractéristique primaire la sagesse.
On remarque aisément que non seulement l'opposition champion contre champion est totalement innégale, mais en plus l'opposition champion contre profane qui a touché l'art de voir ce qui se passe autour de lui de loin ... Donne quand même souvent vainqueur l'ensorceleur quand on hostilise

Voila donc pourquoi a mon sens, a la fois pour se rapprocher d'une vérité D&Desque des choses et pour se rapprocher d'une sorte de logique probabiliste, l'hostilisation ne doit être faite que lorsqu'elle est justifiée par une méfiance accrue, l'hostilité symbolisant alors la méfiance accrue a l'encontre du voleur

c'est ce que j'avais remarqué aussi. On va reussir le vol, mais on risque de se faire choper tres facilement. peu d'objets pour monter le vol a la tire (oui c'est ca + 3 max hors faction il me semble, et encore le gant +2 prends la place d'un objet de dex ce qui fait perdre 1 ou 2 points ce qui rends l'utilisation du gant quasi inutil si on utilise pas une potion ou autre).

Pour l'hostilisation, je le fais meme si ca m'embete, je vole quasi uniquement en rp, essayant de ganger la confiance de la cible. En fait perso je suis pour l'hostilisation en ca de vol sans rp en furtivité, mais contre en vol en rp ou des gens qu'on connait rp (qui se mefieront automatiquement moins que les autres). Par contre j'aime pas voler en furtivité et partir sans rien dire, j'essaie d'etre créatif (genre mardi ou jeudi, j'ai remarqué une qui s'est mise ne furtivité devant moi, étant invisible je l'ai suivi et elle s'est installée tout pres d'un petit groupe de pj pour ecouter la conversation ,je l'ai rendu confuse[le pj a été prévenu juste apres que c'etait moi] pour faire diversion, j'ai fait rapidement le tour et j'ai fait les poches de 2 ou 3 pj avant de repartir et de revenir en tenue de magicien tout tranquille et ils ont joué le jeu). Certe j'aurais pu me ramener en furtivité, leur faire les poche a tous els 5 et m'en aller mais ca aurait été moins drole.

lillith de loessian a écrit:

disont que toi tu ne sais jamais si tu es reperé ....

Dans ce cas, rien n'empêche la personne qui se méfie de mettre le voleur en hostile. Surtout que généralement, je suis très explicite sur mes intentions lorsque je vole furtivement pour ma part. Si quelqu'un me voit, il n'aura aucun doute sur ce que je m'apprête à faire.

Le vol furtif peut se faire RP. Bien qu'étant dissimulés, on n'est jamais à l'abri de quelqu'un qui nous voit. Lorsque je vole en fufu, je mets toujours 2/3 émotes avant de faire les poches. Hier, Hipssss m'a d'ailleurs pris pour un fou en me disant qu'en fufu, je pouvais faire autant d'émotes rp que je voulais, les gens ne me voyaient pas. Pourtant on ne sait jamais sur qui on tombe ou si quelqu'un d'invisible est dans les environs et vous voit, lui. Donc par défaut, je fais toujours la chose RP. De toutes façons, quelqu'un qui me voit en fufu, mathématiquement, je ne pourrai jamais réussir à le voler.

Pour le vol, je suis arrivé au même constat qu'Ethalios. Si l'on hostilise, même en étant très spécialisé dans la discipline, les chances sont fortement réduites dès que la personne a un peu de détection. Il y a un réel déséquilibre entre les items donnant de la détection (cape (4)+casque ( 8 )+amu(4)+anneau(4)) et ceux donnant du vol (juste l'amulette de chance (+1), les gants on oublie puisque si on les met, on perd 2 paliers de dex, donc 2 rangs en vol et comme les gants du roublard donne un +2...).

Détection : +20
Vol : +1

Cela veut dire qu'en hostilisant, un voleur avec 10 en dex et 29 rangs en vol (ce qui fait de lui un expert en la matière) n'aura qu'une chance sur deux de ne pas se faire repérer par un volé avec 10 en sagesse et 0 en détection...

J'argumente d'un côté mais la question reste entière : conserve-t-on les règles en l'état ou doit-on hostiliser systématiquement, même quand la cible ne se méfie pas ?

*applaudit*
Très bonne initiative les emotes, même en fufu, ça laisse à celui qui t'aurait repéré le temps de comprendre que tu es fufu (si tu n'es pas en full déguisement ninja - on fait difficilement plus louche que le gars en noir et masqué qui se balade en pleine place l'air de rien ), de te le faire comprendre... ou pas, et de t'hostiliser si ce n'est pas fait.

Parce qu'à plus de 50 joueurs, l'hostilisation d'un pelé paumé au milieu de la liste, ça prend du temps mine de rien. Des fois, je n'ai même pas le temps de taper "*surveille les mouvements de bidule*" que le gars s'est déjà collé et éloigné (parfois en courant en voyant le petit message jaune qui dit que sa tentative a été repérée).

Citation :

Dans ce cas, rien n'empêche la personne qui se méfie de mettre le voleur en hostile. Surtout que généralement, je suis très explicite sur mes intentions lorsque je vole furtivement pour ma part. Si quelqu'un me voit, il n'aura aucun doute sur ce que je m'apprête à faire.

Sauf que si l'on hostilise les Fufu que l'on a repéré, l'on peut ètre absolument sur que ceux ci abandonneront leur action sous un quelquonque prétexte, et que l'on ne pourra pas les prendre sur le fait.
J'aimerais rencontrer le Voleur qui ne se raidifierait pas dans son coin si toute la place venait à le passer en "Rouge", de manière hrp.
Ou mieux, l'assassin furtif qui tente quand mème sa chance alors que sa victime vient de le passer hostile avant lui.

Et puis, il faut ajouter que le matériel de détection n'est pas orienté "détection de vol à la tire" mais bel et bien "détection de furtifs".

Toute la phase d'approche de la victime peut être faite, gràce à des items appropriés, à des valeurs de discrétion et de déplacement silencieux tournant entre 70 et 80 pour les persos spécialisés.

Les valeurs de détection à 45 du garde de l'exemple d'avant sont bien insuffisantes pour détecter l'approche.

C'est ensuite que ça se corse. Et je ne touve pas ça dommage en fait, puisqu'il est toujours possible de voler des objets de 6 cases, ou de retenter le vol quand on a eu que 27 po ou un quartz.

Quand on peut voler un casque (4 cases) une tunique craftée (6 cases) une dague, une rapière, un lot de 10 émeraudes, une pierre Ioun (que le gars planque dans son slip tellement il y tient)...

Pour être logique, la détection du vol devrait subir un facteur de difficulté proportionnel à l'objet volé, basé sur sa valeur et sa taille. Un objet de valeur ne sera pas laissé en évidence, un objet encombrant se remarquera.

Je dis donc chapeau aux voleurs en Emotes ou à ceux qui proposent toujours de racheter l'objet dérobé s'il est crafté, personnalisé ou impossible à obtenir de cette manière. Il me fait toujours mal de retrouver des objets précieux revendus en douce à Frigo, sachant qu'ils seront perdus définitivement au prochain reboot, avec impossibilité pour la victime de les récupérer même en payant une fortune.

Quand c'est pas de l'or je le dis en mp au pj ce que je lui ai volé

morti
t'oublie le don talent epique vol a la tir dans tes calculs ^
et y'a le talent de base
et un autre don me semble accessible qu'au lvl 1 qui donne +2 en vol (mais pas sur)
ça devrait pas mal modif tes stats là ^ ^

La mise en hostile me semble non justifiée. Pourquoi? Parce que cela implique une méfiance. Et cela met forcément du HRP. Pour éviter cet HRP, tout en hostilisant, la solution est le vol sous fufu, en montant pickpocket à fond et en choisissant les cibles à faible detection.

Et l'on se retrouve avec des voleurs qui volent sous fufu. La robe cratée (la tenue noire et blanche, garconne) qui a été volée à Léa a été volé par un roub fufu, et le script qui compte les cases bugge parfois. J'ai pu le tester.

Enfin, il faut bien se rendre compte que le vol ne se résume pas au pickpocket:

Le bonjourier, le raton, l'avale-tout-cru, le vol au camion, le charieur à la mécanique, le vol à l'américaine, l'aumonier, le batteur de dig dig, le jeu de la cocagne, le grinchage à la détourne, l'empousteur, le hubin, le nep, le ramastique, le vol au rendez-vous, le vol a la réparation, le valtrusier, le vanternier, la vrille...

Bon, les gonze? Et si on allait en vaquerie, plier à toilette a ces daims huppés?

Oui j'en suis au même conclusion Velk sur cette compétence elle sert (encore plus sur ce serveur ou le fric et franchement pas un souci )
surtout à foutre le wide total, elle est trés rarement joué RP.

Elle est fait pour faire de gros coup qui l'un dans l'autre n'est pas trés plausible pour un pick pocket enfin bon le plaisir de certain passe par cela.

Je rajoute une chose un pick pocket faite sur une place de 15 pjs
(Je parle même pas de Pnj... la place est surment pas vide d'habitants ) c'est potentiellement 15 pairs d'yeux qui peuvent choper la personne
Le jeu ne gére pas ca et il est pas fait pour ca ...pourtant mon harnois , mon pavois trois sac , deux épées est surment plein de menus broutilles ca c'est plausible ...appelons un chat un chat elle sert a dépouiller

Mézigue je bave que pour pas faucher dans le point et manger sur nous va falloir étre bien nourri.
je vois que ca

lillith de loessian a écrit:

morti
t'oublie le don talent epique vol a la tir dans tes calculs ^
et y'a le talent de base
et un autre don me semble accessible qu'au lvl 1 qui donne +2 en vol (mais pas sur)
ça devrait pas mal modif tes stats là ^ ^

Paume d'argent il me semble. Mais il y a vigilance et artiste qui donne du bonus a la detection non?
Et les truc epiques existent partout.

Citation :

morti
t'oublie le don talent epique vol a la tir dans tes calculs ^
et y'a le talent de base
et un autre don me semble accessible qu'au lvl 1 qui donne 2 en vol (mais pas sur)
ça devrait pas mal modif tes stats là ^ ^

Je n'ai pas pris non plus les dons Vigilance et Talent(Détection) ... Et c'était d'ailleurs intentionnel. Déjà parceque ca complexifie l'arbre des possibilités, et ensuite parceque le roublard en question a déjà biiiiien plus de vol qu'on ne peut réellement avoir (5 point de plus il me semble). Et comme dit, c'était pour montrer la terrible différence qu'il y a entre les valeurs théoriques qu'on devrait avoir avec deux pros (55% de chances de détection) et les valeurs pratiques (75% de chances) ^^

Pour ce qui est du vol en fufu ... C'est là le seul moment où moi je n'hostiliserais pas (vu que si le fufu n'est pas repéré ... on ne peut pas le surveiller ^^) ... Surtout vu les ennuis que j'ai eu lorsque je volais en emote - et ce de tout temps ^^

Et enfin, oui, en hostilisant il y a le risque que le roub cesse son action, tout comme il y a le risque que les cibles se mette leurs items de détec parcequ'ils savent qu'ils pourront own le fufu ainsi

EDIT : alors les calculs avec les dons (uniquement le roub qui les a : main d'argent, talent et talent épique)... En gros on obtient :
Sans hostilisation
- Contre le garde : 16% de chances de se faire chopper
- Contre l'ensorceleur : 0% de chances de se faire chopper

Avec hostilisation
- Contre le garde : 57% de chances de se faire chopper
- Contre l'ensorceleur : 5% de chances de se faire chopper

Qu'est ce que cela nous apprend ... Hé bien, qu'en hostilisant, il faut avoir tout les dons pour ne même pas arriver a un taux de réussite ressemblant a ce qui devrait être trouvé

Sethaïnal a écrit:

Sauf que si l'on hostilise les Fufu que l'on a repéré, l'on peut ètre absolument sur que ceux ci abandonneront leur action sous un quelquonque prétexte, et que l'on ne pourra pas les prendre sur le fait.

C'est pareil pour le roublard :

Ethalios a écrit:

Et enfin, oui, en hostilisant il y a le risque que le roub cesse son action, tout comme il y a le risque que les cibles se mette leurs items de détec parcequ'ils savent qu'ils pourront own le fufu ainsi

Sauf qu'au vu des items dispo sur le Val, la situation tournera toujours à l'avantage du détecteur.

Je pense qu'au final, une hostilisation uniquement quand on est clairement visible ou repéré et un rp de fufu à base d'émotes est le meilleur compromis pour permettre un équilibre de toutes les classes. Il ne faut pas oublier que certains roublards on un rp basé en grande partie sur ce genre de compétence (discrétion, vol). Si les règles se durcissent de ce côté, ça peut décourager.

D'un autre côté, quelle est la proportion de personnages sourds et bigleux ?

Ceci est une vraie question, je pense que la majorité des PJ ne se rendra compte de rien même si le roub hostile et fufu lui fait les poches en boucle tout en lui tournant autour à poil et en lui faisant des bras d'honneur en emote...

Quand je vois la stupéfaction de certains PJs que je suis des yeux quand ils se baladent en fufu ou dont je repère les tentatives de vol (surtout que je ne les verrai probablement même pas la fois d'après), je pense que ça ne doit pas leur arriver si souvent que ça.
Soit un grand nombre de PJs "proies faciles".

Après c'est pas si important au final. Sauf que quelque part ça fait un pincement de se dire que le gars qui a volé un truc auquel son personnage tenait l'a fait sur une touche et un clic vides de sens RP parlant...
D'où ma préférence certaine pour les vols RP, et les voleurs fairplay qui rendent ce qui déborde (ou contre "rançon").