Hostilisations !

Un petit post pour savoir comment les joueurs voyaient cela.


Perso, l'hostilisation n'est pas un simple click dans la liste des joueurs, un mec qui est host devant moi, je le joue , pour moi c'est une attitude , un etat d'esprit.

Le guerrier hostile est pret a degainer sa lame pour t'en mettre plein la geul , le mage ou pretre a les doigts qui le demange , pret a incanter. etc etc

Donc voila suis je le seul a le voir comme cela ?

Je precise aussi que je le prend pas en compte dans certains cas :

-Roub/assasin et autre : oui ce sont des gens qui sont habitués a cacher leurs emotions et autre.
- Priant de cyric mask shar et autre divinité du meme acabie: idem ils savent cacher leurs emotions.


Dans les autres cas quand vous m'hostilisez je le prend en compte vous etes prevenu

Justice a écrit:

6- Règles de PVP


a) Combat :

- Avant d'engager le combat, vous devez toujours passer votre victime en hostile.
- Vous devez toujours faire en sorte que l'action soit RP et non pas F1, F2, F6, mort... Vous devez parler, signifier que vous attaquer par des actions (*...*) ou par des paroles. Nous somme sur un serveur rp et non une arène.
- Les fléaux majeurs sont interdits en PVP.
- Si il y a litige sur la façon dont le combat s'est produit, contacter un MJ/anim. Dans le cas ou aucun n'est présent, faites des screens et poster-les en requêtes.

En fait la question n'est pas d'être d'accord ou non Galen... c'est la règle point barre Toute action PVP ne suivant pas les règles est jugée nulle et non avenue... Dumoins lorsque j'ai écris ces règles c'était le cas, au nouveau staff de donner leur impression

L'hostilisation c'est un click.
Cela permet de ne pas avoir à le faire dans le feu de l'action, en cherchant les noms dans une liste de 60 Pjs. C'est une commodité.

Cela permet de prendre en compte le DD pour le vol, les attaques d'opportunité dans les combats, et la réplique immédiate en cas d'attaque.

J'hostilise mème si je n'ai pas l'intention d'attaquer, du moment qu'il y a une infime chance que cela vire en pvp.

en ce qui concerne les furtifs, ils ne vont bien évidemment pas repasser visible pour dire qu'ils vont attaquer. Il vont faire leur emote de préparation au combat en furtif et si quelqu'un peut les détecter et bien ça se joue, mais si personne ne voit la dague sortir de l'ombre pour se planter d'un coup vif dans le dos, et bien, c'est tout à fait normal.

Combien de personnes se mettraient il à se balancer immédiatement sanctu, sans jouer la surprise.

De toute façon, le meilleur moyen de jouer la surprise, c'est... d'être surpris

Galendorf a écrit:

Je precise aussi que je le prend pas en compte dans certains cas :

-Roub/assasin et autre : oui ce sont des gens qui sont habitués a cacher leurs emotions et autre.
- Priant de cyric mask shar et autre divinité du meme acabie: idem ils savent cacher leurs emotions.


Dans les autres cas quand vous m'hostilisez je le prend en compte vous etes prevenu

je precise donc puisque tu semble seulement metagamer quand sa me concerne je suis priant de Mask et ma competence en bluff est tres élevé donc je cache facilement mes emotions merci d,en tenir compte la prochaine fois avant de faire un coup de gueul sur le fofo qui me donne raison

Citation :

Je precise aussi que je le prend pas en compte dans certains cas :

-Roub/assasin et autre : oui ce sont des gens qui sont habitués a cacher leurs emotions et autre.
- Priant de cyric mask shar et autre divinité du meme acabie: idem ils savent cacher leurs emotions.

En même temps, on va pas passer notre temps a demander si un tel est voleur ou priant de certains Dieu, la magie du Rp se perd quand on est sait trop hrp.

Je suis plutôt de l'avis Sethaïnal, j'hostile (et encore quand j'y pense) seulement quand il y a une petite posibilité d'attaquer. Et encore, il est rare que j'aime tourner ca au pvp, plusieurs combats peuvent se faire au jet même si c'est long ca favorise le rp, c'est plus chouette à mon sens.

Remarque en passant, sans hostilisation pletore de sorts ne touchent personne (ne ciblant que les hostiles) ... et vu le rythme pvp2round, si ce n'est pas l'adversaire du magicuser qui a la bonté de le faire, le magicuser sera decalqué avant d'avoir eu accés à la liste des perso connectés .

Fin bon, c'est de la technique pvp tout ca .

Donc si on suit votre logique ceux qui rendent hostile tout le module ne sont pas rp.

Et bien je suis d'accord. Partir à la quête du premier quidam pour lui tomber sur le coin de la gueule, sans l'intégrer au rp en cours que l'on fait avec sa bande de joyeux drilles sans emote, sans menace, sans prévenir... Ce n'est pas top.

A partir surtout du moment où on est plusieurs à se lancer dans un assaut, une chasse ou autre... Cela se voit.. Cela s'entend... Rendre hostile tout un module devrait toujours pouvoir se justifier au moins en crier sinon... Où est le fairplay là dedans ?

Je serais même pour de plus en plus prévenir la personne avant l'acte qu'après l'acte. L'expérience a montré qu'une personne prévenue, ne proteste jamais, accepte plus facilement ce que subit son perso. Plutôt que de voir des personnages sur-boosté surgir de nul part.
Même un voleur, perso je préfère lui donner 1000 pièces d'or que la disparition d'item qu'on a sué à aller chercher alors que lui, vous hostile, vous vole en boucle une bonne 10aine de fois car 10 po ça suffit pas, vaut mieux un objet... et mêmes les pierres précieuses de la personne.

dreuze29 a écrit:

Remarque en passant, sans hostilisation pletore de sorts ne touchent personne (ne ciblant que les hostiles) ... et vu le rythme pvp2round, si ce n'est pas l'adversaire du magicuser qui a la bonté de le faire, le magicuser sera decalqué avant d'avoir eu accés à la liste des perso connectés .

C'est à mon sens la seule bonne raison de se prendre la tête pour ou contre l'hostilisation, du côté guerrier les attaques d'opportunité sont gérées à partir du moment où on tape dessus.

Pour le vol, ça ne change pas grand chose : le DD de vol est de 20 pour une cible non hostile et de 30 pour une cible hostile. Les voleurs au niveau 25 ont largement dépassé les 30 donc réussissent systématiquement le jet, hostile ou non.

Pour ma part je ne prends pas en compte l'hostilisation, tout au plus j'évite de passer en courant à côté d'un PJ qui m'a mis en hostile puisque ça déclenche une désagréable attaque d'opportunité.
Aux PJs qui ont la gachette facile de mettre le serveur en hostile afin de garder l'effet de surprise s'ils le souhaitent, je ne suis pas super fan de l'hostilisation quelques secondes avant l'attaque ça casse le rythme.

Bon, je crois qu'il faut préciser la scène. On dérive un peu du sujet de départ.

Hier soir donc, un groupe de PJ entreprend un voyage avec de fortes chances d'être suivis. Le fait est qu'ils sont suivis mais pas par les personnes prévues, par une personne seule qui n'a, à priori, aucune raison de suivre. Cette personne est détectée bardée de sorts mais le groupe ne s'en occupe pas, d'autant plus qu'elle oblique dans une direction différente.

Peu de temps après, la personne passe en hostile les membres du groupe. N'étant pas visible aux yeux du groupe (invi, fufu ou sur une autre map) le groupe poursuit et arrive à destination. Quelques secondes plus tard, la personne devient visible sur la map, toujours totalement bardée de sort et signalée comme hostile par la petite lumière rouge.

Devant notre réaction de méfiance, le mot "métagaming" a été prononcé.

Avons-nous eu tort de considérer que l'hostilisation était visible ? C'est ça la vrai question. Et Metagaming est un bien vilain mot pour désigner cet état de fait.

je répondrais ceci :

Cette lumière rouge d'hostilisation a toujours indiqué un comportement agressif, une tension palpable, une situation pouvant dégénérer.

Lorsqu'un roub daigne vous placer en hostile pour vous voler, il va commettre un acte agressif et s'il est détecté avant le vol, il est détecté rouge à côté de vous. Demander d'ignorer la lumière d'hostile à ce moment là c'est demander à votre PJ de dire : "Ohhh je t'avais pas vu avant, comme tu es proche de moi, ta main si près de ma poche. Mais loin de moi l'idée de me méfier car je ne fais pas de métagaming et je vais me contenter d'ignorer la lumière rouge."

Dans la scène d'hier, face à un personnage bardé de sorts qui apparaît ainsi, qui nous a visiblement suivi alors qu'on ne voulait pas être suivis, la méfiance est de mise. On attend, au minimum sur nos gardes, que le type s'explique. Il ne serait pas hostile, ce serait la même chose, il déboule full boost à un endroit où il n'est pas désiré, nous nous méfions et si ses explications ne sont pas satisfaisantes, c'est certainement nous qui le passons en hostile.

Donc, sauf avis contraire du staff, je considérerai toujours la lumière rouge comme indicatrice d'un comportement agressif ou pouvant dégénérer, sauf RP indiquant l'inverse :
"Venez dans cette ruelle mon ami que j'ai... je vais vous montrer un objet rare" (jet de bluff 15+140 = 155) *hostilisation + sournoise*

Par définition, une personne bardé de sort hostile ou pas hostile à la base apparaissant sans raison face à un groupe sous tension rp, est non prévue. =>anormal => entraîne la méfiance
Je ne vois rien de louche ou méta sur le comportement du groupe.

Méta c'est plus : je suis pas sur le lieu, personne ne m'a rien dit rp, je n'ai pas de raison rp de savoir quelque chose de hrp, mais je l'applique et l'intègre à mon rp sans accord de la personne concernée ou autorisation DM.

Là, le fait d'avoir des sorts de lancé, de pas se présenter, d'apparaître d'un seul coup, tout donne des raisons rp de se méfier. C'est plus le comportement du pj que l'hostile qui a conduit à la réaction du dit groupe. Bien sur avoir rendu hostile le dit groupe n'a pas aidé non plus.


La magie divine et profane ne sont pas accessible 24/24... Cela coûte cher RP de les maintenir sans cesse, en composant ou prière et énergie personnelle. Alors lancer plusieurs sorts en simultané ... n'en parlons pas ^^

régle générale dans un monde pas si lointain du notre ... voire le notre tiens ...

quelle est la reaction de base quand un inconnu s'approche, si en plus il est hummm potentiellement chelou ? voire foncierement basané (reference coluchienne) ...

Alors dans un monde à feu et à sang, avec des gars qui sont des machines de guerre en armure, l'hostilité palpable est de mise, dés qu'on est pas entre amis tres proches, alors un gars en tenue de combat+armes pretes+sorts en pagailles bien visible ...

Y'a pas photo, c'est comme s'il avait mis "chien mechant, ca mord", jusqu'a preuve du contraire, et une bavure est si vite arrivée .

Je suis assez d'accord avec Velk, arriver en sapin de noël sur les talons de gens qui veulent la paix, sans explication plausible (les bardes, c'est pas que le chant et les sorts pour bourriner, la tchatche c'est bien aussi!), ce n'est pas la meilleure façon d'être bien reçu. Hostilisation ou pas.
C'est comme le voleur qui hostilise, il est repéré en fufu à 2 centimètres d'un de mes persos la main tendue vers lui, il se prendra un pain ou des hurlements au feu/viol/meutre/etc.

L'hostilisation, SAUF si la personne fait l'effort de RP quelque chose d'autre (ou de prévenir HRP s'il ne peut pas faire autrement, même si je préfère en RP), c'est aussi un comportement, pas un simple clic. Un air malaimable, les dents découvertes, les yeux méchants, ou au contraire des coups d'oeil appréciateurs pour repérer les armes, le défaut de l'armure, etc. On est prêt à attaquer, autant l'assumer aussi.
Pour un voleur, c'est le fait de repérer les objets de valeurs sur la victime et de faire les manoeuvres d'approche. Un voleur ne met pas sa main au pif sur le gars en face, il a repéré la bourse, la sacoche ou la poche qu'il veut viser.


J'ai déjà discuté tout à fait civilement avec des gens qui m'avaient en hostile. Des malarites, en forêt. Manifestement, ils n'étaient plus en phase "chasse", ils étaient là couverts de sang, des semi-orcs en charpie à leurs pieds, l'air mauvais et surveillant les alentours au cas où d'autres ennemis approcheraient, mais mon personnage a analysé leur attitude et la situation, s'est simplement montré non hostile et leur a parlé normalement, il ne lui est rien arrivé. Leur attitude était globalement hostile et méfiante, mais pas dirigée contre tout le monde.

Un roublard qui me court dessus en hostile pour me voler comme ça sans un emote sans rien, si je ne le connais pas, je hurle, c'est un inconnu qui me charge en me fixant et qui m'arrache mon sac à main, désolée.

Le roublard qui m'a fait une fois les poches dans la taverne, en ayant préalablement hostilisé mais en jouant toute une scène où il renverse son verre, s'excuse, le ramasse, nous frôle, tout en continuant la discussion amicale qu'il avait avec nous, hé bien il nous a distraits efficacement de ses petits coups d'oeils vicieux en direction de nos bourses et de ses gestes malhonnêtes, et sauf à le prendre sur le fait (gameplay donc), hé bien on n'avait pas de raisons de se méfier.

dans le même genre ... un mage invisible trainant un familier/ invoc "monstrueux" derriere lui
si ça passe a côté de moi dans un lieu de danger, vous etonnez pas de voir la bestioles avec deux lames dans le coeur ou devenir un hérisson.

aprés le côté victime ... voyons voir l'autre côté ^^

le passage en hostile ... je suis comme seth, dés que la situation tend a dégénérer avec possibilité de virer combat, c'est direct et net. plus besoin ensuite de fouiller une liste enorme en pleine action.

L'hostilisation général......
vous êtes en embuscade tranquile avec un piege au pied de l'arbre dans lequel vous attendez. vos copains sont dans les buissons pas loins.
Déboule une bestiole plus rapide que bipbip et vous avez pas encore ouvert la fenetre des persos en ligne que bipbip a déjà déclenché le piege ( sans même le remarquer ) et est désormais hors de vue ...
( là ou c'est interressant c'est si un joueur peut poser un piege epique ou deux en plus du petit piege a 3 dégats qui dit "stop" car bipbip courre tellement vite que le temps qu'il reagisse il a traversé 3 pieges et est mort )
c'est un peu caricatural, mais trop souvent entre le moment ou la victime potentielle est reperée et celui ou il faut agir dans un sens ou l'autre .... il y a à peine 3 4 secondes, trop court pour passer en hostile.
Et au vu des réactions de certains, être "hostile" au moment de l'action, sans forcement taper, evite bien des ennuis et embrouilles par la suite.
sans compter que dans un groupe ... on n'est jamais forcement sur des réactions des autres membres ... va-t'il s'enerver et cogner malgré tout ? si ça arrive regarderai-je betement ou entrererais-je aussi en combat ?( pas possible s'il faut chercher un nom dans la liste a ce moment là)

bref, vous êtes pas là pour chanter des poèmes, toutes persones est un ennemi potentiel et comme lorsque vous voyez quelqu'un il est trop tard pour aller fouiller et faire le clic, autant le faire avant !

L'hostilisation, c'est vachement bien pour que le joueur derrière son clavier se rende compte que tu plaisantes pas.

Je reviens sur l'exemple du gnome ne doutant de riren face à mon chevalier noir qui lui donnait 10 s pour fuir...
Il a fallu attendre que je le passe en hostile, pour qu'il se dise dans sa tête... "merde, il va vraiment me tuer"

C'est aussi très pratique en ville où la réactions des PJ face à certaine classe ou faction, n'est pas véritablement adapté.
Je m'explique, un DK non hostile en ville, n'a malheureusement.... aucune incidence sur l'activité des PJs... c'est tout juste si on vient pas l'insulter ou le chahuter.. tout ça parce qu'il est méchant... et qu'en ville "je ne crains rien"
Alors que le DK qui passe tout le serveur en hostile, et qui se trouve en ville, le PJ et joueur en face va tout de même émettre un peu de réticense avant de venir lui chercher des noises.
(et dans ce cas, l'hostilisation générale est un dernier recours pour avoir un RP cohérent.)

Je plussoie Nikal.
Quand je jouais un DK, en ville, et qu'on m'insultait ... J'hostilisais. J'avais droit la plupart du temps a un MP du genre : "Y'a des gardes.". La réponse tombant comme un couperet ("Et alors?") ... Le type se calmait d'habitude. L'hostilisation est un outil xD

en l'occurence hier de ce que moi j'ai vu pendant l'anim, Paul n'avait pas une attitude hostile, j'ignorais ce qu'il avait pu y avoir avant alors je vous ai stoppés. Le pj a en effet perdu toute attitude agressive.

Maintenant je suis raisonnablement d'accord avec le premier post de galen, sachant que l'attitude non hostile peut être jouée (représentation) ou simulée (bluff)

Nikal a écrit:

Je reviens sur l'exemple du gnome ne doutant de riren face à mon chevalier noir qui lui donnait 10 s pour fuir...
Il a fallu attendre que je le passe en hostile, pour qu'il se dise dans sa tête... "merde, il va vraiment me tuer"

Autant j'avais bien vu ton perso passer en hostile, autant je ne t'ai pas croisé dans ma tête à moi. Le simple fait de continuer de compter comme un robot alors que j'essayais de faire autre chose qu'un lancé de fusée Ariane a suffit pour que mon perso se fasse la malle. On peut tout à fait frapper un perso non hostile donc ça ne change pas grand chose à la tambouille.
L'hostilisation est une notion purement technique de NwN qui concerne principalement les lanceurs de sorts, et pour certains sorts seulement.

Les persos ne voient pas l'aura rouge ou bleue autour des autres PJs. Ce simple clic génère du flou autour des descriptions de la scène : si un PJ hostile est quelqu'un sur le qui-vive et prêt à bondir, ce n'est pas toujours le cas de sa cible pourtant elle apparaît bien en hostile à ses yeux.
De plus seule la cible voit qu'untel lui est hostile, alors que des signes de nervosité et de fourmis dans l'épée devraient être visibles par tout le monde autour.
Je préfère donc jouer la tension via des émotes, et laisser le clic hostile à ce qu'il sert, c'est à dire faire comprendre au moteur de jeu que ces deux PJs sont soumis aux règles de combat entre ennemis (car le moteur du jeu, lui, ne sait pas lire les émotes).

Comme déjà dit ici, l'hostilisation est un outil technique pour que les actions hostiles de type "sort" puissent être prise en compte par le moteur, et que le personnage réagisse quand on le frappe. Il faut le mettre dès lors que la situation peut eventuellement dégénérer.

Ne pas se mettre hostile pour faire une action hostile, même décrite en émote, c'est s'immuniser aux attaques d'opportunités, s'immuniser à des sorts et ralentir de manière artificielle les réactions des autres: click droit/attaquer au lieu de click gauche. Oui, effectivement, de ce point de vue la, cela prend un tout autre jour.

Rien à voir avec le roleplay.


PS: L'hostilisation est dans les règles. Et je ne vois pas pourquoi il y aurait des passes-droits.

A rappeler également que l'hostilisation est nécessaire pour la réaction des familliers, invoc', compagnons animaux, empathiés.

Il y a également ce qui s'appelle un jet d'initiative, quelque soit l'action menée, défensive ou offensive. Il s'agit d'un dé 20 (avec différents bonus) permettant de porter le 1er coup, la première passe.
L'hostilisation permet juste de porter la première attaque, mais ne prend pas en compte les actions en emote...
Si je tape *fais demi-tour et cours en sureté* je dois auparavant (normalement) effectuer un jet d'intiative contre celui de mon adversaire pour savoir si son action de me rattrapper par le bras se fait avant...
S'en suis les différents jets de sauvegarde pour s'en sortir ou bien le combat technique qui lui est géré par le jeu lui même et qui necessite bien entendu l'hostilisation...

Même si ce n'est pas le point essentiel de ce sujet, je trouvais néanmoins important de rappeller ce fait que beaucoup ont tendance à oublier, se permettant plusieurs actions dans un même round...

Une situation qui peut dégénérer a souvent tout à voir avec le rôleplay, à mon avis.
Même le RP de "barbare qui tape parce que" ou "evil qui assassine... parce que !"...

La technique et le RP devraient à mon sens toujours rester liées, et une utilisation 100% HRP devrait être l'exception et signalée comme telle plus que l'inverse.

Comme on ne se lance pas dans une analyse détaillée d'une théorie magique pointue avec 8 en int et 0 en savoir/connaissance des sorts, comme il est de bon ton de ne pas débarquer et faire directement un jet de charisme/intimidation ("Bonjour !" *jet d'intimidation : beaucoup* à comparer à *jet de charisme : fumble* "*Sa Volonté arrive dignement dans le temple, belle, magnifique, imposante, la braguette ouverte sur son caleçon à fleurs roses*" )...

Une situation qui peut dégénérer, c'est bien que quelque chose l'indique. Un elfe qui tombe nez à nez avec son copain malarite, un gars qui se promène peinard et se retrouve d'un coup encerclé par un troupeau de barbares...
Une bande de cycy ou de malarites qui part en chasse et hostilise tout le serveur, quelque part ils n'ont pas l'air d'être là pour cueillir des fleurs, sauf s'ils s'en donnent la peine = se donner l'air de ne pas être un troupeau de mecs boostés en chasse.
Le roublard qui hostilise tout le monde et se planque en ambuscade, il est planqué en ambuscade, pas en train de broder au coin du feu. Il peut attaquer potentiellement n'importe qui, d'accord, mais ne me dites pas que si en vous promenant en forêt vous voyez un type planqué derrière un buisson un gourdin à la main à surveiller le chemin des randonneurs, vous allez en déduire que c'est un promeneur en pause pipi...
Le roublard qui hostilise les gens qu'il va voler, il va les tripoter sans permission sous peu.
Pour ne pas avoir l'air d'être sur le point de faire un sale coup quand on se prépare à faire un sale coup, il suffit parfois de peu, alors pourquoi s'en priver ?

Je pense sincèrement qu'une hostilisation préventive qui serait totalement HRP mériterait d'être présentée comme telle, car rare : "je sais HRP que tu es un cycy qui est là pour me latter la tronche par surprise, on fait une pause le temps de s'hostiliser pour simplifier le tout et on reprend, OK ?".

Mais je n'aime pas jouer sur du gameplay donc mon avis est biaisé...

Sethaïnal a écrit:

J'hostilise mème si je n'ai pas l'intention d'attaquer, du moment qu'il y a une infime chance que cela vire en pvp.

Pareil pour moi... Ce n'est que dans 10% de mes hostilisations que j'ai réellement attaqué la personne hostilisée...

Ce n'est qu'un état purement technique qui n'influe pas sur le RP. Les emotes servent à montrer un type hostile rp parlant.

sur le fait que je sois un gros vilain mechant qui passe son temps a faire du metha ......


Oui je le reconnais volontier , armand est la depuis au moins deux ans irl, il sait plein de truc sur tout le monde , et bien sure des que j'apprend une informations hrp je m'empresse avec une joie non dissimulé de l'integrer dans mon rp.

C'est connu ca .....*je precise que cette remarque est profondement ironique bien sure* mais passons ce point qui me fait doucement sourire. Et juste une petite parenthese, un maskoriante ? dieu que c'est discret un harnois sur un barde tu as raison, barde guerrier c'est un montage profondement maskoriante ....*amusé* je referme la parenthese


Un roublard me passe en hostile dans un coin paumé , pourquoi m'inquieter si je le vois pas. Si je me fais sournoisé sois je suis mort auquel cas ca regle le probleme, soit je le chope et auquel cas je le desingue.

Un mec hostile devant moi que ce soit dirigé vers moi ou non je m'en tape, si c'est une hostilisations general , et bien soit, le groupe en question ne s'interressant pas a moi je leurs foncerais pas dessus parceque je vois une épée quand je les cible.

Un barde debarque de nul part nous met tous hostile , il apparait blindé de sort desolé si je me mefie, j'ai toujours eu une tendance a la parano quand je vois un arcaniste buffé raz la geul en harnois et arme au clair , hostile , devant moi. Un instinct de survie ou un vieux reflexe de cycy irl , certain appellerait cela le bon sens ?

Je serais de leurs avis ....etrangement bien sure...

remarque innocente - ou pas - sur le cas : Ruff était dans la taverne à comter fleurette, pas à se geler les fesses avec les autres, alors d'où venait l'hostilisation à distance ? (et oui, là je fais du méta, tout à fait, parce qu'elle serait apparue une demi-heure plus tôt en contexte, je disais "banco !" parce qu'elle était nécessaire vue la situation, mais à retardement et juste au moment où les autres le disent, alors qu'ils sont en expédition... y un truc qui me fait tiquer.)

Oh, j'oubliais ! parce que Ruff était - comme d'habitude - planqué sous la cape d'Armand en fufu...

Alors, bon, qui sème le vent...